Comments on RESPUESTAS VEGANAS: ARGUMENTO: “El bien y el mal no existen, sólo existen intereses relativos a sujetos”

Hola, Duende. Dices: "no hay etica universal...

2012-05-04T05:26:56.752+02:00

Hola, Duende.

Dices: "no hay etica universal, porque cualquier interpretacion de la realidad sera una interpretacion meramente humana, subjetiva"

Los intereses existen en cada individuo sintiente. Tener un interés significa que se quiere conseguir un objetivo.

Cuando se frustra un interés no se alcanza el objetivo. Esto es algo que el individuo con intereses no quiere que suceda y lo llama malo.

Cuando se satisface un interés se alcanza el objetivo. Esto es algo que el individuo con intereses quiere que suceda y lo llama bueno.

Ningún individuo sintiente quiere que se frustren sus intereses (malo), es decir, la frustración de intereses es un mal universal.

Todos los individuos sintientes quieren que se satisfagan sus intereses (bueno), es decir, la satisfacción de intereses es un bien universal.

A partir de estos hechos se puede desarrollar una Ética Universal que consiste en promover el bien y en evitar el mal para ser justos. Hacemos el bien satisfaciendo intereses y hacemos el mal frustrándolos (creando una situación de injusticia).

Cuando la Ética Universal es violada se produce una situación de injusticia (cambia la situación de manera cualitativa) y entonces entra en juego la Justicia, pero éste es un tema que trataremos próximamente en una entrada dedicada a ella.

Dices: "la filosofia que usa conceptos tan arcaicos como el de Universal"

La ciencia se basa en el concepto de universal, es decir, en reglas que se dan en todos los casos, en leyes.

Saludos.
David.

Qué es la etica Universal? Porque eso de Universal...

2012-04-24T18:18:16.426+02:00

Qué es la etica Universal? Porque eso de Universal... mmm... es decir, no hay etica universal, porque cualquier interpretacion de la realidad sera una interpretacion meramente humana, subjetiva... no sabemos que escala de valores aplica un perro o un caballo o una hormiga... es mas, esta escala, dentro de la especie humana, varia dependiendo de la cultura en la cual las relaciones sociales se desarrollaron... esa Etica Universal de la que hablan es una teorización, una hipótesis sobre una ética planteada desde una mente estructurada a partir de la compresión occidental del mundo que poseemos a partir de la experiencia histórica que antecede a este momento de análisis... Partiendo desde ese punto, que el concepto de Etica Universal es casi tan peligroso como el de las Leyes Naturales, tan felizmente utilizado por las instituciones del poder para justificar su accionar... quien define la Etica Universal es quien define lo bueno y lo malo... pero como saber que una etica es universal si a diario luchamos arduamente y con dudoso exito, para entender y lograr definir la etica personal de cada uno...

Conste que yo soy lactovegetariano en transcion al veganismo, y en concecuencia me parece que intentar defender una idea con fundamentos que no estan claros, con conceptos tan ambiguos como el de etica Universal, el utilizar conceptos absolutos cuando en el humano en si no hay mas que subjetividad pura, es contraproducente y no sirve como elemento para defender una postura, le quieta valor, le quieta "ciencia" si se quiere, ya que por lo que veo ese es uno de los intentos de esta web, darle fundamentos cientificos al veganismo... Dios es un ser Universal segun el judeocristianismo, y su condicion de universal es la que lo hace incuestionable y a la vez irrefutable... no es falsable porque es universal, absoluto... pero si no existe la posibilidad de demostrar tangiblemente su existencia o su no existencia, la existencia de esa ética universal, entonces no es posible la ciencia... y la filosofia que usa conceptos tan arcaicos como el de Universal, esta bastante atrasada con respecto a la filosofia que permite fundamentar cualquier forma de explotacion animal....

Interés de que se respeten nuestros intereses fund...

2012-02-09T19:25:50.163+01:00

Interés de que se respeten nuestros intereses fundamentales: bueno, acá ya se fumó el porro. Para que existiera tal interés, debería poder como mínimo mediarse la representación de algo que viole esos intereses, cosa que solo pueden hacer los humanos. El conejo no puede pensar que el lobo tiene que respectar su interés de vivir. El conejo solamente corre. Ahora, lo que creo que el autor se refiere es a la terrible redundancia de "si no tuviera interés de que se cumpla su interés de vida, entonces no saldría corriendo". Pero esto es una tontería, nada nos impide definir un "interés de que se respete el interés de que se respeten nuestros intereses fundamentales", y así ad infinitum. Este último caso o es aplicable solo a humanos o es gratuito.

iv)Es solo una reafirmación del punto 1.

Sobre la conclusión, es totalmente gratuita y no se deriva de las premisas. Analicemos el caso puramente humano para no tener complicaciones con respecto al tema de la representación y planificación (definamos "interés" como conducta planificada en busca de un fin). Simplifico y trato solo el caso puramente humano, porque mostrando este como erroneo ya basta para mostrar que el caso generalizado (humanos y animales) es también erroneo. Reformulemos un poco para hacerlo mas sencillo. El punto iii es innecesario, ¿para qué vamos a hacer escalafón de intereses? consideremos los intereses personales en su generalidad.

i)La gente, universalmente, tiene intereses.
ii)Llamemos "subjetivamente bueno" para la persona a los intereses que se basan en favorecer la ocurrencia de una situación o resultado, y "subjetivamente malo" a los intereses que se basan en tratar de impedir la ocurrencia de una situación o resultado.
Conclusión: no debemos ir en contra de los intereses ajenos.

Es evidente que la conclusión no se sigue ni se deriva de las premisas. No hay ninguna razón fuerte que haga que del echo de que los demás tengan intereses yo no deba cagarme en ellos. Lo único que se admite es que no me voy a cagar en los míos, pero bueno, esta es una obviedad, porque por la definición de interés no puedo actuar de tal forma que no cumpla o intente cumplir mis intereses. Se está confundiendo, como dije antes, el nivel donde se mueven estos intereses. Este deber no puede imponérseme, ya los demás solo me afectan en tanto grupo, y como dije antes el grupo no puede tener intereses, lo que puede pasar, a lo sumo, es que yo tenga interés en respetar los intereses ajenos, en cuidar de los demás, o lo que fuera. En fin, caemos en lo que el texto llama "emotivismo", y que cita el muy correcto planteamiento de Hume. En fin, considero como FALLIDO el intento de fundamentación del veganismo. Si vas a intentar reformularlo, te pido por favor que empieces con una formulación lo mas exacta posible de "interés", porque si no el sistema entero tambalea a la primer soplada.

22-ene-2012, 09:26

Me voy a centrar en el intento de justificación mo...

2012-02-09T19:25:15.259+01:00

Me voy a centrar en el intento de justificación moral del veganismo. No estoy de acuerdo en la exposición del texto sobre el relativismo, pero para que no se haga muy extenso, me limito a mostrar por qué sostengo que el intento de fundamentar falla.

Expongo los puntos y seguido hago su crítica (si alguien le interesa seguir el tema, por favor lea el link antes de intervenir, yo solo me voy a centrar en la crítica).

(i)Los intereses existen
(ii) Reconocer la existencia de intereses significa reconocer que el bien y el mal existen, al menos, de manera subjetiva.
(iii) Existen intereses que son fundamentales.
(iv) El interés de que se respeten nuestros intereses fundamentales es un interés universal.
Conclusión: Si un individuo pertenece al conjunto C entonces no debemos frustrar sus intereses fundamentales.

Primero voy a hacer un breve análisis de las premisas en si mismas, y luego de su relación con la conclusión (que es lo que me parece de última mas importante).

(i)Los intereses existen: no se da una definición satisfactoria lo suficientemente clara de "interés". Si por interés nos referimos simplemente a "movimiento no aleatorio", entonces las plantas también tienen intereses. Si nos referimos en un sentido específico, en el sentido de perseguir un objetivo, de planificar así sea a corto plazo, entonces es algo que solo tienen los animales con un cerebro muy evolucionado, la inmensa mayoría no son capaces de planificar. No se muestra en este desarrollo el límite claro de cuando la conducta de un ser vivo es por interés y cuando no. En fin, te pido que definas interés de forma mas clara. Sin esto es imposible continuar, aún así voy a seguir analizando los puntos en relación a esto y a otras cuestiones.

(ii)Reconocer la existencia de intereses significa reconocer que el bien y el mal existen, al menos, de manera subjetiva: Todo bien, pero lo define para la propia persona, sin poder generalizar al grupo. Los intereses individuales existen, esto es obvio, pero no se demuestra que existan intereses grupales en si mismos, los grupos no pueden tener intereses, lo que existe son muchos intereses individuales. Podrán existir intereses compartidos, pero no en rigor grupales. Voy a volver a esto en el final.

(iii)Existen intereses que son fundamentales:
Interés de vivir: aplicable indistintamente a plantas y animales. Eso de "sin el ya nos habríamos suicidado" es risible, sobre todo cuando mas abajo cita que en el caso del suicidio inclusive se sigue cumpliendo! Al parecer, con estar vivo según el autor ya se está cumpliendo el interés de vivir, pero entonces no tiene nada que ver con el cerebro, ni con el movimiento ni con nada. Si ni con el acto de suicidarse se puede negar, no es un interés, es una condición de existencia.
Interés de evitar el dolor. De acuerdo.
Interés de disfrutar: solo aplicable a seres humanos, ni siquiera sería sencillo definir "disfrutar" en relación al mundo animal. Y el encarcelamiento en sí no contradice ni el interés fundamental i ni el ii. Y si hablamos de intereses en general, no frustra todos. Los sados del punto ii pueden hacerse unas buenas sesiones en las cárceles.

22-ene-2012, 09:26

VeGaara, dices: "Supongamos que todos estamos...

2011-12-19T05:03:34.193+01:00

VeGaara, dices: "Supongamos que todos estamos de acuerdo en que no hay que violar los intereses fundamentales de nadie aunque no seamos nosotros mismos. ¿En qué parte de esa decisión como grupo está la universalidad?

Es cierto que lo hemos decidido, es cierto que es consecuente con nuestra lógica que por empatía garanticemos a otros lo que nos gustaría que nos garantizasen. La pregunta es "¿qué parte de esto indica la universalidad de la moral?"

A ver qué me contestas a las 4 premisas y la conclusión siguientes:

1. Todos los individuos (I1, I2, I3, ..., In) pertenecientes al conjunto C tienen intereses.
2. Algunos intereses son fundamentales.
3. Todos los individuos (I1, I2, I3, ..., In) pertenecientes al conjunto C siempre tienen el interés fundamental de que se respeten sus intereses fundamentales.
4. Todos los individuos (I1, I2, I3, ..., In) pertenecientes al conjunto C consideran que la violación de sus propios intereses fundamentales es malo, rechazable, es decir, algo que no debe suceder.
__________________________________
No debemos violar los intereses fundamentales de los individuos pertenecientes al conjunto C.

Lo anterior, tanto las premisas como la conclusión, son VERDADERAS. Y eso es lo único que se pretende demostrar y se demuestra con esta entrada.

Evidentemente alguien puede comportarse de manera irracional y no cumplir la conclusión, pero eso ya sería el tema que abordamos y que debe ser debatido en la siguiente entrada:

Argumento: "No es irracional actuar sabiendo que lo que hago es inmoral y desear al mismo tiempo que en eso mismo los demás sean morales"

Dices: "En pocas palabras, mis intereses no son mis derechos. ¿Que me gustaría que lo fueran? Sí, pero las cosas no son de esa manera. Y hablo de mí mismo para que visualices bien la situación. YO no tengo derechos universales."

Tú, y todos los individuos con intereses, queremos que no se violen nuestros intereses fundamentales. Dicho interés es una verdad universal.

Ahora hablaré sobre derechos.

Para un individuo con intereses:

Intereses fundamentales + Interés de que se protejan dichos intereses fundamentales (hecho universal) = Derechos morales

Derechos morales + Leyes jurídicas = Derechos jurídicos (Derechos Humanos y Derechos Animales)

Tanto los derechos morales como los derechos jurídicos pueden ser violados. Evidentemente no somos superhéroes con una esfera energética que siempre proteja nuestros intereses fundamentales. En esta entrada mostramos que existe un interés fundamental que es universal, y que dicho interés fundamenta la Ética Universal, simplemente eso. Y en el link que facilité un poco antes demuestro que, aceptando la existencia de la Ética Universal, no respetar los intereses fundamentales es una acción irracional.

Te lo voy a poner fácil. Supongamos que todos est...

2011-12-18T11:58:43.911+01:00

Te lo voy a poner fácil.

Supongamos que todos estamos de acuerdo en que no hay que violar los intereses fundamentales de nadie aunque no seamos nosotros mismos.

¿En qué parte de esa decisión como grupo está la universalidad?

Es cierto que lo hemos decidido, es cierto que es consecuente con nuestra lógica que por empatía garanticemos a otros lo que nos gustaría que nos garantizasen.

La pregunta es "¿qué parte de esto indica la universalidad de la moral?"

"No hacemos porque no queremos que nos hagan" es la decisión que hemos tomado. Eso es nuestra moral subjetiva, nuestros valores subjetivos. Es única y exclusivamente subjetivo.

Lo único objetivo de todo esto es que los intereses existen, y punto. Por eso no existe la moral universal, por que es n-u-e-s-t-r-a decisión garantizar o no los intereses de nosotros mismos y de los otros, en consonancia con lo que NOS GUSTARÍA que otros hiciesen si estuviéramos en la posición del débil.

Lo que "nos gustaría" no significa que tengamos derecho a ello ni tampoco que considere "universalmente" inmoral a quien me lo niegue.

En pocas palabras, mis intereses no son mis derechos. ¿Que me gustaría que lo fueran? Sí, pero las cosas no son de esa manera.
Y hablo de mí mismo para que visualices bien la situación. YO no tengo derechos universales.

Exijo a otros humanos usando mi poder de humano del mismo modo que tú lo haces, pero esa relación de poderes no tiene nada que ver con la universalidad ni yo tengo derecho a evocarla como si hubiera algo "por encima" que lo justificara.

Después de toda esta discusión no quiero que me tomes de la forma equivocada, estoy seguro de que sería más agradable que la carne saliera de un laboratorio biológico que tener que obtenerla de seres vivos, y quizá eso sea una realidad en el futuro.

Pero no te estoy discutiendo de que lo que los humanos hacen sea válido para los humanos, si no de que lo que los humanos hacen no es válido universalmente. ¿Me entiendes?
No es obligatorio, la sensación de obligación es propia y subjetiva.

Por lo mismo que el Universo no tiene conciencia es por lo que ningún comportamiento es el universalmente correcto.
No existe universalmente correcto ni incorrecto porque el Universo no tiene juicio alguno, y aunque lo tuviera podríamos llevarle la contraria y automáticamente ese juicio se convertiría en relativo.

VeGaara, Dices: "Pero, de ahí a que "te...

2011-12-16T20:46:02.275+01:00

VeGaara,

Dices: "Pero, de ahí a que "tengamos derecho universal..." xD Ese razonamiento ha dejado un gigantesco hueco en blanco."

Nadie quiere que violen sus intereses fundamentales. Hay dos tipos de "derecho". Uno es el derecho moral que existe en cada individuo con intereses fundamentales y otro es el derecho jurídico, es decir, lo que se escribe en un papel. El derecho moral existe porque existe el interés fundamental de que se respeten los intereses fundamentales mediante la mayor fuerza posible. Como todos tienen dicho interés entonces lo lógico es que se unan para defenderlo (con leyes jurídicas), no hacerlo sería irracional. Esto incluye a todos los individuos con dicho interés, pues todos son éticamente valiosos por tenerlo (son pacientes morales).

Dices: "Por fundamental que sea un interes, ¿cuál es la base para decir que "universalmente" hay que respetarlo? Quiero decir, aunque admita que eso es lo que llamas "el mal", ¿cuál es la razón por la que piensas que "no debe existir objetivamente y no porque yo lo diga"?"

Si aceptas que existen intereses fundamentales y que el interés de que no los violen es universalmente verdadero (la presente respuesta), entonces si no defiendes que todos los individuos con intereses fundamentales deban ser respetados estarías contradiciéndote, pues entre dichos individuos estás tú con tus propios intereses fundamentales y, por lo tanto, estarías tomando una postura irracional:

Argumento: "No es irracional actuar sabiendo que lo que hago es inmoral y desear al mismo tiempo que en eso mismo los demás sean morales"

Dices: "El Universo, aunque inconsciente, es cruel. Millones de seres mueren instantáneamente de un sólo asteroide. El fin de la vida de los seres vivos es un destino común para todos y es indiscutible. Por mucho que llames a eso "el mal" o "el fracaso de un interés fundamental","

El universo no tiene conducta porque carece de cerebro. Que algo sea el "destino común" no quita que se violen nuestros intereses fundamentales y que lo consideremos como un hecho universalmente malo, aunque en el caso de un asteroide no haya sujeto responsable de ello.

Dices: "todavía no tienes nada que asevere que eso deba "objetivamente" evitarse, independientemente de nuestra voluntad."

Si no intentas evitar algo es porque no tienes dicho interés.

Dices: "Lo diré solo una vez más: los intereses solo son intereses y nada más. Garantizarlos o no es una decisión [[subjetiva]]. "Si los garantizas quizá te lo agradezcan y si no, pues no. Llamar "inmoral" al segundo es tu visión subjetiva porque viola tu interés subjetivo de garantizar los intereses de otros seres vivos, pero eso no lo convierte en "universalmente inmoral"."

Evidentement son intereses. Es verdad que defender los intereses fundamentales es una cuestión subjetiva pero también es verdad que es una cuestión universal.

Evidentemente, cualquiera agradece (es bueno) que se respeten y protejan sus intereses fundamentales. La violación de dichos intereses es universalmente malo (inmoral), no sólo es una cuestión subjetiva.

Dices: "¿por qué crees que el sufrimiento y la muerte DEBAN ser erradicados por completo, negando categóricamente que ese sea [solamente] tu interés como individuo?"

El sufrimiento y la muerte no deben ser erradicados. Lo que debe ser erradicado es que los intereses fundamentales sean violados, sean míos o de cualquier otro. ¿Cómo yo, o cualquiera, voy a defender que, teniéndolos, me dé lo mismo que violen mis intereses fundamentales?... Nadie debe violar mis intereses fundamentales, ni los míos ni los de nadie, y quien lo hace se comporta de manera irracional, como intento explicar en el link que facilité en este comentario.

La pregunta que te propongo es muy fácil; ¿en qué ...

2011-12-16T11:48:07.832+01:00

La pregunta que te propongo es muy fácil; ¿en qué te basas para decidir que lo "fundamentalmente" negativo "no debería existir en ninguna de sus formas"?

Es tan simple como eso.

La vida es un interés "fundamental" porque es lo que da pie al resto de intereses y por lo tanto nuestra prioridad principal es conservarla. Hasta ahí estamos de acuerdo.

Pero, de ahí a que "tengamos derecho universal..." xD Ese razonamiento ha dejado un gigantesco hueco en blanco.

Por fundamental que sea un interes, ¿cuál es la base para decir que "universalmente" hay que respetarlo? Quiero decir, aunque admita que eso es lo que llamas "el mal", ¿cuál es la razón por la que piensas que "no debe existir objetivamente y no porque yo lo diga"?

El Universo, aunque inconsciente, es cruel. Millones de seres mueren instantáneamente de un sólo asteroide. El fin de la vida de los seres vivos es un destino común para todos y es indiscutible. Por mucho que llames a eso "el mal" o "el fracaso de un interés fundamental", todavía no tienes nada que asevere que eso deba "objetivamente" evitarse, independientemente de nuestra voluntad.

Lo diré solo una vez más: los intereses solo son intereses y nada más. Garantizarlos o no es una decisión [[subjetiva]]. Si los garantizas quizá te lo agradezcan y si no, pues no.
Llamar "inmoral" al segundo es tu visión subjetiva porque viola tu interés subjetivo de garantizar los intereses de otros seres vivos, pero eso no lo convierte en "universalmente inmoral".

Así que allá voy una vez más con la pregunta más sencilla de todas: ¿por qué crees que el sufrimiento y la muerte DEBAN ser erradicados por completo, negando categóricamente que ese sea [solamente] tu interés como individuo?

Oh, pero en ese caso, ¿el interés por violar es ma...

2011-12-15T13:54:51.638+01:00

Oh, pero en ese caso, ¿el interés por violar es mayor que el interés por borrar huellas? ¿Porque es de una categoría mayor?

Sigue siendo arbitrario y no me esclarece nada.

De todos modos, sigues sin explicar por qué el interés de vivir necesariamente tiene que ser satisfecho solo porque éste exista.

Mi vida me la garantizo con mi propia fuerza y la de los que me apoyan como grupo. Nunca he oído hablar acerca de una "obligación universal" de que todas las criaturas pensantes respetaran mi interés por vivir.

VeGaara, Contesta cuando gustes. Yo también a vec...

2011-12-14T17:23:30.656+01:00

VeGaara,

Contesta cuando gustes. Yo también a veces me retraso.

Desde el principio he hablado de intereses y de intereses fundamentales.

Para poderte suicidar lanzándote desde una ventana lo suficientemente alta tienes que tener el interés de vivir hasta ponerte sentado al borde de la ventana. Cuando estás al borde de la ventana aún tienes el interés de vivir, de hecho podrías darte la vuelta y no suicidarte. No hay interés de vivir cuando decides saltar y tus actos son consecuentes con ello.

El violador tiene el interés de vivir. El violador necesita vivir para poder violar y para, posteriormente, poder borrar las huellas.

Saludos.

Primero disculpas por tardar en responder. Segund...

2011-12-14T10:23:12.138+01:00

Primero disculpas por tardar en responder.

Segundo, ya calificas los intereses en dos categorías: "fundamentales" y "secundarios".
Ya no es para nada lo mismo que estabas diciendo al principio.

Al clasificarlos en dos niveles te has olvidado de alguna cosa importante: los suicidios son un hecho. Entonces, ¿en base a qué das una mayor importancia al interés por la vida que a cualquier otro interés?

El interés por la vida no es un interés mayor porque garantice otros intereses que se deriven de él. El interés por violar se deriva en el interés por matar para borrar las huellas. ¿Esto convierte al interés por violar en "fundamental" solo por tener subcategorías?

Tu clasificación por niveles es arbitraria y relativa a tu punto de vista. Una vez más.

VeGaara, en esta respuesta no hace falta que metas...

2011-12-09T19:29:46.212+01:00

VeGaara, en esta respuesta no hace falta que metas por medio a animales no-humanos o las leyes jurídicas, eso es un debate posterior. De las normas que estamos hablando son aquellas que uno mismo se dá a sí mismo para satisfacer sus propios intereses, pues no se quiere que sean violados.

El asunto es que todos los individuos de la especie humana tenemos intereses y tenemos el interés de que se respeten. Esto es así para todos, es un HECHO BIOLÓGICO.

Sabes que si violas los intereses de otro individuo le haces algo que es malo para él (aunque a ti no te importe). Sabes que si otro individuo viola tus intereses te hace algo malo a ti (siempre te va a importar porque tu interés no es ese). Esto es biología básica.

Dices: "Los intereses existen. Pero cuáles son más importantes, amigo, eso ya es otra historia... Una historia muuuy larga..."

Todo interés busca un objetivo. Satisfacer un interés es conseguir dicho objetivo.

En lo referente a un humano. Vivir es la condición necesaria para que existan intereses y para que estos puedan satisfacerse alcanzando su objetivo. Sin existencia de una vida con cerebro no tiene sentido de hablar de sus intereses, pues no existirían.

Sin el interés de vivir no podrías conseguir ningún objetivo porque, para ser coherente con ello, ya te habrías suicidado.

El interés de vivir es fundamental para que otros intereses puedan tener lugar, por eso decimos que el interés de vivir es fundamental.

Cuando violan tu interés de vivir frustran dos de tus intereses fundamentales:

- Tu interés fundamental de vivir.
- Tu interés de que se respeten tus intereses fundamentales.

Dices: "Todos reconocemos que lo desagradable es aquello que no desearíamos que ocurriera, pero [[¿hay necesariamente alguna razón por la que no ""deba"" ocurrir?]]"

Por poder pueden ocurrir muchas cosas que violen nuestros intereses fundamentales, y si ocurren eso es malo para mí y para cualquier individuo que tenga intereses fundamentales y le ocurra lo mismo.

Sabes lo que es malo para todos: la violación de los intereses fundamentales, por eso hablas de un "grupo" para defenderlos, aunque en tu caso sea un grupo elegido de manera arbitraria.

Debemos respetar los intereses fundamentales del grupo de individuos moralmente relevantes, no por que exista o no una ley jurídica sino porque no hacerlo violaría intereses fundamentales y eso tan malo para los demás como lo es para nosotros. Violar los intereses fundamentales de otro individuo es un acto de irracionalidad que atenta contra la Ética Universal.

Exposición gráfica de tu razonamiento: (A1)"...

2011-12-09T13:12:52.605+01:00

Exposición gráfica de tu razonamiento:

(A1)"El Bien es conceder los intereses."
(A2)"Existen intereses contradictorios entre sí."
(A3)"Como ambos no pueden ser concedidos simultáneamente, se conceden al que [en mi opinión] va a salir menos perjudicado."

Ej.
Interés de la vaca: Escapar de la muerte.
Interés mío: Comer carne de vaca.

Tu valoración [subjetiva]: la vaca saldría más perjudicada que yo, así que es ella la que tiene derecho a satisfacer su interés y yo me tengo que aguantar.

El problema es que esa valoración es insustancial, puesto que es relativa a "tu" pensamiento. Podrías pensar alegremente que todo el mundo está de acuerdo en que la vaca tiene más que perder que yo, pero en ese asunto entran muchas otras más cosas en juego que no lo hacen parecer tan simple.

El quid de la cuestión es: tus pensamientos e ideas no son "absolutos". Por lo tanto lo que opines tampoco lo es. De ahí a convertirlo en ley es una dictadura con autoengaño.
Crees que tomas las decisiones "correctas", pero no son ni más ni menos que las decisiones que concuerdan con "tu" forma de pensar, descartando la de los demás.

No puedo más que insistir en recordarte una y otra vez que el Universo al completo no está necesariamente de acuerdo con tus puntos de vista, y que por tanto no los puedes calificar de absolutos. Basta con que una persona disienta para "relativizar" la situación.

Cuál es el interés que hay que satisfacer o quién merece más que sus intereses sean tenidos en cuenta, no es algo que puedas decidir tú solo como individuo. No eres Dios. De hecho, ni siquiera Dios tendría autoridad para ésto, o al menos yo no se la daría.
Esa escala de comparativas entre intereses es [arbitraria] y [personal] y por tanto no puedo conceder que te inventes los resultados a tu gusto.

No tienes autoridad para decidir a quién darle la razón en un conflicto de intereses.

Los intereses existen. Pero cuáles son más importantes, amigo, eso ya es otra historia... Una historia muuuy larga...

Sigues partiendo de la premisa de que lo "cor...

2011-12-07T06:54:52.581+01:00

Sigues partiendo de la premisa de que lo "correcto" existe.

Te corrijo:

- Para pertenecer al grupo no es necesario ser de la misma especie. Aunque las hormigas sí lo ven de esta manera, nosotros no. Podemos tomar en adopción criaturas de otras especies e incorporarlas al grupo. Eso es cosa de cada uno, pero todos los miembros nuevos tienen privilegios, responsabilidades y normas que cumplir en función de sus capacidades (podríamos poner a la par a un sindrome de down y a un perro en cuestión de capacidades cognitivas), según lo estime el grupo.

- Si alguien decide no respetar las normas del grupo, es lógico que el grupo retire los privilegios sociales de éste. "Oye, si no cumples con tu parte, nosotros no cumplimos con la nuestra." Así es como va el tema, no tiene nada que ver con lo "correcto" ni con moralidades.

La parte realmente importante que quiero que entiendas es que fuera del grupo y de sus pensamientos, no hay leyes.

Las leyes las hace el grupo. Si el grupo decide que las criaturas vivas no se las toca, pues no se las toca. Pero como te he dicho, no hay ninguna fuerza universal que obligue a esto.
No está escrita en ningún sitio nada que pueda reconocerse como ética universal. La ética es humana. Los animales llevan miles de millones de años matándose unos a otros, así es como ha funcionado la vida siempre. ¿Cuál es el punto de cambiar eso? ¿Tiene algun significado?

Todos reconocemos que lo desagradable es aquello que no desearíamos que ocurriera, pero [[¿hay necesariamente alguna razón por la que no ""deba"" ocurrir?]]

Los intereses son solamente eso, intereses.
Que los intereses existan no implica que haya un karma superior que exija que los intereses sean concedidos en una escala de privilegios concreta. "Quién" merece "qué" o no...

Los humanos garantizamos nuestros intereses porque tenemos el poder para ello. La respuesta siempre es la misma. Poder. Tenemos lo que deseamos porque poseemos la fuerza para obtenerlo, pero, ¿¿quien ha dicho que lo merezcamos??

¿Merecemos vivir solo por haber nacido? ¿O eso es solo lo que queremos creer porque suena más bonito que pensar "vivo sin miedo a otros porque soy la criatura más avanzada de la evolución terrestre"?

¿Donde está escrita la "etica"?

Vegaara, dices: "Nunca he dicho que respetar ...

2011-12-06T16:50:13.912+01:00

Vegaara, dices: "Nunca he dicho que respetar los intereses de los demás humanos sea "lo correcto". Es simplemente lo que nos conviene. Todo pertenecemos al mismo grupo, luego es lógico que todos cuidamos de todos."

A ver si acierto al describir tus razonamientos, corrígeme si no son así:

- Tu criterio para no violar los intereses fundamentales de otros que no sean tú: pertenecer a "tu grupo".

- Tu grupo: está formado por todos los individuos humanos y sólo ellos (especie Homo sapiens, inclidos cigotos, bebés, niños, disminuídos psíquicos profundos, etc. y humanos de otras naciones y culturas).

- ¿Por qué respetarles? : porque te conviene a tí y porque les conviene a los demás individuos de dicho grupo.

Si te conviene respetar pero decides no respetar (por ejemplo, asesinas a una mujer para robarla el bolso) entonces harías algo incorrecto, porque lo correcto es el egoísmo colectivo ¿es así como razonas?

En cuanto a lo que dices sobre el tema de los derechos jurídicos (Derechos Humanos) no voy a entrar a debatir porque en esta entrada se debate si existe una Ética Universal.

No tergiverses mis palabras, my friend. Nunca he ...

2011-12-06T12:37:26.772+01:00

No tergiverses mis palabras, my friend.

Nunca he dicho que respetar los intereses de los demás humanos sea "lo correcto". Es simplemente lo que nos conviene. Todo pertenecemos al mismo grupo, luego es lógico que todos cuidamos de todos.

Formo parte del colectivo que cuida a sus miembros. Es decir, yo participo en el cuidado de los demás, y al mismo tiempo los demás participan en mi cuidado. Todos para uno, uno para todos.

No es lo correcto, es conveniencia social pura y dura.

Los "Derechos Humanos" se llaman así porque están desarrollados por y para los humanos.
Los humanos, o al menos la mayoría de ellos, reconocen estos "derechos" como el pilar de la colaboración social que te he mencionado antes.

No tiene nada que ver con una moral ni relativa ni absoluta. Solo es lo que es. Normas creadas por humanos para los humanos.
Los humanos deciden qué normas hacer para ellos mismos. Es una herramienta que seguimos porque la hemos creado para ese propósito.

No hay nada más allá de eso. Los "derechos" son una herramienta artificial, un invento nuestro.
Universalizarlos es una paranoia que la mayoría de nosotros se ha creado en su mente. Es natural que la gente intente extrapolar lo que conoce a todo el Universo, la gente necesita pensar que toda la creación está de acuerdo con ellos y les da la razón. Pero eso no es necesariamente así.

No existe lo correcto ni lo incorrecto, solo existe lo que hemos decidido que exista para nuestra conveniencia. "Egoísmo colectivo". Eso es todo.

¿Suficientemente conciso?

VeGaara, dices: "¿Hay escrito en alguna parte...

2011-12-04T17:59:59.507+01:00

VeGaara, dices: "¿Hay escrito en alguna parte que los intereses haya que respetarlos por alguna fuerza o lógica universal?"

Hace nada habías dicho que lo correcto es respetar los intereses de quienes son "socios de la humanidad", es decir, los intereses de los individuos pertenecientes a la especie humana y sólo los de ellos.

A partir de esta premisa dices que el "interés de vivir del animal [no-humano] está violando mi interés de alimentarme". Es decir, que rechazas éticamente violar el interés de vivir de los miembros de tu propia especie para alimentarte de sus cuerpos, pero por el contrario consideras que no deberíamos violar el interés de vivir de los individuos de la especie humana para lo mismo, ¿verdad? ¿dónde está escrito eso? ¿en los Derechos Universales que dices no reconocer?

Por favor, respondemé de forma concisa, porque ya no sé con quién estoy hablando.

En tu pensamiento estás dando por sentado de que d...

2011-12-04T09:52:13.034+01:00

En tu pensamiento estás dando por sentado de que de alguna forma los intereses deben ser obligatoriamente respetados de forma universal, e incluso clasificas los intereses en la importancia que se les debe dar a la hora de respetarlos (vivir primero, placer gastronómico último) pero todavía no es has conseguido decirme "por qué".

¿Hay escrito en alguna parte que los intereses haya que respetarlos por alguna fuerza o lógica universal?
Yo no veo por qué tengo que exigirle a un extraterrestre que no experimente conmigo, como si eso le hiciera "malo". Joder, tiene todo el "derecho" del mundo a hacerlo. ¿Quién se lo va a impedir? ¿Los "Derechos Humanos"?

La sintencia te otorga dolor, sufrimiento, experiencias desagradables para la memoria, muy bien, pero nadie dijo nunca (con la suficiente autoridad) que evitarle el mal trago a los que no tienen nada que ver contigo (o con tu comuna) fuera lo que se "debe" hacer obligatoriamente.
A fin de cuentas la sintencia es una herramienta con la que interactuar con el mundo real y nada más. Si te desprendes de tu mente humana y lo ves desde un estado más objetivo, te das cuenta de que la sintencia no es un "factor moral de intereses", solo es el maldito destornillador de la evolución. Los ojos ven, los oido oyen, las narices huelen, las pieles sienten y los cerebros piensan. Mas allá de eso no hay nada.
Yo no veo nada, tú ves cosas que "se deben hacer" y cosas "que no se deben hacer".
Estás limitando la realidad con valores ficticios. Si tenemos tanta seguridad y tantos "derechos" es porque somos una enorme fuerza colectiva que a fin de cuentas, colabora con intereses comunes. Somos un "virus" con objetivos compartidos.
Los demás no pueden agregarse a esta fuerza porque no le aportaría nada, solo responsabilidades y ningun beneficio.

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Así pues, yo no reconozco los Derechos Universales. Niego su existencia completamente.
Intenta demostrar lo contrario, entonces.

PD: El enlace que me has pasado sobre la falacia del término medio no lleva a ningún sitio. Dice que la entrada no existe. Mira a ver si no has linkeado bien.

Ahora debo meterme obligatoriamente en el tema de ...

2011-12-04T09:50:54.605+01:00

Ahora debo meterme obligatoriamente en el tema de los Derechos de Nacimiento, porque es uña y carne con el tema de la ética:

Si existieran los Derechos de Nacimiento, podríamos llegar a conclusiones como la siguiente:

(A1) Yo tengo derecho a la vida.
(A2) Todos los demás tenéis obligación de garantizar mi derecho a la vida.
(A3) Como (A1) y (A2) son ciertos, no tengo necesidad de hacer nada para garantizar mi propia vida, puesto que vosotros vais a hacerlo por mí.
(A4) Siendo (A2) cierto, si ocurre mi muerte prematura por causas no inevitables, será vuestra responsabilidad moral.
(A5) Como el resultado de (A4) es vuestra responsabilidad moral, sois inmorales por permitirme morir, sois "malos" y deberíais ser procesados por ello, por el bien de la justicia.
Yo solo soy una pobre víctima.

Básicamente esto significa que, por ejemplo, si me niego a trabajar para comer (porque soy muy vago) y nadie me trae galletas, al morir de inanición no es mi culpa, si no la de todos los demás.
Eso sería la justicia si los derechos éticos fueran concedidos de nacimiento.

Por tanto, tengo que decirte que no. Los derechos no son universalmente concedidos de nacimiento. El interés que tenga una criatura en vivir no le da derecho a cumplir ese objetivo por encima de mis intereses.
Un interés es sólo un interés, no un derecho automatizado.
Por lo tanto, el hecho de que yo le niegue el interés de vivir a un ser que no pertenece a mi propia comunidad, no me otorga ningún karma negativo ni tampoco tengo que sentirme mal por ello. Porque para empezar esa criatura no tenía ningún derecho de nacimiento. Al igual que yo tampoco lo tengo.

Ese es el motivo de que un oso polar tenga legitimidad para matarme si tiene la oportunidad. ¿Por qué no? Él no tiene obligación de respetar mi vida ni aunque entendiese lo que significa eso.
Incluso suponiendo que el oso tuviera una inteligencia humana, mi interés por vivir no debería ser asunto suyo, porque él ¡no es socio de la humanidad!

¿Acaso los intereses no impiden la consecución de ...

2011-12-04T09:21:42.792+01:00

¿Acaso los intereses no impiden la consecución de otros intereses?

Dices que no puedo alimentarte porque en ese caso estaría violando el interés de vivir del animal.

Pero si lo miras al revés, el interés de vivir del animal está violando mi interés de alimentarme.

Estás haciendo una clasificación de intereses por su importancia. Sería de lógica pensar que la vida es más importante que el capricho del comer, pero eso ya pone de manifiesto que desde tu punto de vista no todos los intereses son iguales unos contra otros. En ese caso, la ética no es tan simple como sencillamente decir que "no debes violar los intereses de otros", porque esa frase, lo que dice textualmente, es que estoy violando los intereses de todos aquellos que desean matarme y que por tanto, soy inmoral por no permitírselo y actuar por interés propio (egoísmo).

Yo mismo he dicho que la Tierra no es consciente (no tiene cerebro) pero eso no implica que no tenga 4.000 millones de años de experiencia en un sistema que funciona. La prueba de que funciona es que estamos aquí, discutiendo. Hemos nacido. El planeta no es un yermo como tantos otros planetas que fracasaron por una u otra razón, como Marte.

Dices que le de una oportunidad a un mundo excesivamente cómodo, pero bueno a ver:

En primer lugar, las terribles consecuencias de ese mundo la gente no se las olería ni hasta 500 años más tarde. Yo no voy a vivir tanto.

En segundo lugar, ¿tuvimos que darle una oportunidad al nazismo? ¿a los persas? ¿le damos una oportunidad a la anarquía?
Si tuvieramos que darle una oportunidad a todo aquello que de antemano sabemos que va a ser tan desagradable como lo que tenemos ahora (contando con todos los sacrificios que serían necesarios para el cambio) nos habríamos ido a pique hace mucho.

Si no dices que no deba ganarme la vida con esfuerzo, ¿entonces por qué no permites que los animales se ganen la vida con esfuerzo? Intentas ponerlos en una hamaca y que nadie los toque. Para ellos el esfuerzo no es otra cosa que matar, morir o escapar. Ese es el modo en el que se ganan el pan. Y nosotros solo somos uno más de entre ellos.
No son una figurita de cristal, son seres vivos, y como vivos están, moverse entre la vida y la muerte es su destino, como el de todos los demás.

Dices: "Y todos los intereses que son satisfe...

2011-12-02T09:58:29.341+01:00

Dices: "Y todos los intereses que son satisfechos concurren en que otros intereses no son satisfechos. Yo tengo un interés en comer carne y el animal quizás tiene un interés en conservar la vida. A elegir entre dos beneficiarás (bien) a uno y perjudicarás (mal) a otro."

El interés de comer carne no es fundamental pues puedes estar sano y fuerte sin consumir productos de origen animal. En cambio, el interés de vivir del animal (humano o no-humano) que te pretendes comer es fundamental, pues sin él no pueden darse otros intereses.

Dices: "Ahora en cuando entramos en el tema de la "legitimidad". ¿Tenemos derecho a satisfacer unos interes más que otros? ¿Por qué?"

Puedes satisfacer aquellos intereses que más te interesen satisfacer mientras no violen los intereses fundamentales de otros. ¿Por que tenemos derecho a satisfacer nuestros intereses? pues porque nadie debe violarlos mientras no hayamos violado los intereses fundamentales de otros.

Dices: ¿Acaso no todos los intereses impiden la consecución de otros intereses?

No te entiendo, por favor ponme un ejemplo.

Dices: ¿Quién decide cuál es el valor de cada interés?"

No te entiendo, por favor ponme un ejemplo.

Dices: "El colectivo humano ha decidido crear una serie de normas para garantizar los intereses colectivos por encima de los intereses individuales (ego-intereses o egoísmo), pero esta normativa solamente afecta a los miembros del colectivo humano, no al exterior."

Sí, es así actualmente. Igualmente podemos decidir crear una serie de normas para garantizar los intereses colectivos de todos los animales sintientes posibles.

Dices: "En el exterior al colectivo humano es la Tierra la que decide. Puede que la Naturaleza no sea una entidad consciente ni tampoco tenga mayor legitimidad objetivamente, pero al menos tiene antigüedad y mucha experiencia a sus espaldas."

La Tierra no decide nada, carece de cerebro para ello. Tampoco puede tener experiencias, ni tiene memoria.

Dices: "Si la Tierra decide que la Ley Marcial es su Ley, entonces es de sabios respetarlo. No por nada, sino porque es un equilibrio con mucha experiencia en ofrecer todo lo que el Universo tiene para sí mismo."

La Tierra no decide nada, carece de cerebro para ello.

Dices: "Un mundo excesivamente cómodo para todos sería tan terrible como un mundo sumido en el caos total. Un término medio, un equilibrio, es lo que realmente es una vida verdadera."

Esa es la falacia del término medio. Hace poco Luis Tovar creó una entrada en su blog sobre ese tema: la falacia del término medio

Dale una oportunidad a un mundo excesívamente cómodo.

Dices: "Para mí, ganarte tu propia vida con tu esfuerzo es infinitamente mejor que el que alguien te la garantice "por derecho", como si ese derecho estuviera firmado por el Universo mismo."

En ningún momento he dicho que no debas ganarte la vida con esfuerzo. El sólo acto de alimentarte requiere un gasto de energía pero que se disfruta.

VeGaara, dices: "De hecho mientras no esclare...

2011-12-02T09:57:46.691+01:00

VeGaara, dices: "De hecho mientras no esclarezcamos este apartado, el resto del blog no tendría sentido."

Bien, parece que en algo nos ponemos de acuerdo.

Dices: "Confundes beneficioso con moral. Lo beneficioso no es moral. Si yo mato a alguien y le quito su dinero, para mí es beneficio, para él es perjuicio. ¿Eso significa que existe un "equilibrio moral"?

No todo lo beneficioso para un individuo es ético (universal). Al matar a alguien violas su interés fundamental en vivir, por lo tanto le perjudicas (le haces mal). Obtener más dinero es beneficioso para ti pues puedes satisfacer intereses no fundamentales, pero es la consecuencia de un acto éticamente incorrecto.

Dices: "El satisfacer los intereses no implica necesariamente una moral positiva. La colaboración entre humanos garantiza nuestra supervivencia ya que es lo que nos interesa como individuos y colectivo, pero nuestra propia existencia no puede considerarse siquiera como moralmente aceptable.

Por ejemplo, desde el punto de vista del planeta Tierra lo más conveniente sería nuestra extinción total. Por lo tanto garantizarnos a nosotros mismos la supervivencia a través de la colaboración no es necesariamente "bueno"."

La superviventa no es un interés exclusivo del colectivo (especie) formado por los individuos humanos.

El planeta carece de intereses. Lo más conveniente para todos los animales sintientes de la Tierra es que el ser humano viviera de manera vegana e intentase acabar con la depredación.

Dices: "Por eso la moral es relativa. Porque depende de los intereses propios. Si fijas tu moral a los intereses de un determinado colectivo de individuos, estarás olvidandote de los intereses de otro colectivo de individuos."

Tu primera línea entra en contradicción con lo que has dicho antes: "La colaboración entre humanos garantiza nuestra supervivencia ya que es lo que nos interesa como individuos y colectivo", pues asumiste una moral universalizable (colaboración) al colectivo humano: el interés de supervivencia.

De hecho mientras no esclarezcamos este apartado, ...

2011-12-02T02:15:14.094+01:00

De hecho mientras no esclarezcamos este apartado, el resto del blog no tendría sentido.

Confundes beneficioso con moral. Lo beneficioso no es moral. Si yo mato a alguien y le quito su dinero, para mí es beneficio, para él es perjuicio. ¿Eso significa que existe un "equilibrio moral"?

El satisfacer los intereses no implica necesariamente una moral positiva. La colaboración entre humanos garantiza nuestra supervivencia ya que es lo que nos interesa como individuos y colectivo, pero nuestra propia existencia no puede considerarse siquiera como moralmente aceptable.

Por ejemplo, desde el punto de vista del planeta Tierra lo más conveniente sería nuestra extinción total. Por lo tanto garantizarnos a nosotros mismos la supervivencia a través de la colaboración no es necesariamente "bueno".

Por eso la moral es relativa. Porque depende de los intereses propios. Si fijas tu moral a los intereses de un determinado colectivo de individuos, estarás olvidandote de los intereses de otro colectivo de individuos.

Y todos los intereses que son satisfechos concurren en que otros intereses no son satisfechos. Yo tengo un interés en comer carne y el animal quizás tiene un interés en conservar la vida. A elegir entre dos beneficiarás (bien) a uno y perjudicarás (mal) a otro.

Ahora en cuando entramos en el tema de la "legitimidad". ¿Tenemos derecho a satisfacer unos interes más que otros? ¿Por qué? ¿Acaso no todos los intereses impiden la consecución de otros intereses? ¿Quién decide cuál es el valor de cada interés?

El colectivo humano ha decidido crear una serie de normas para garantizar los intereses colectivos por encima de los intereses individuales (ego-intereses o egoísmo), pero esta normativa solamente afecta a los miembros del colectivo humano, no al exterior.

En el exterior al colectivo humano es la Tierra la que decide. Puede que la Naturaleza no sea una entidad consciente ni tampoco tenga mayor legitimidad objetivamente, pero al menos tiene antigüedad y mucha experiencia a sus espaldas.
Si la Tierra decide que la Ley Marcial es su Ley, entonces es de sabios respetarlo.
No por nada, sino porque es un equilibrio con mucha experiencia en ofrecer todo lo que el Universo tiene para sí mismo.

Un mundo excesivamente cómodo para todos sería tan terrible como un mundo sumido en el caos total. Un término medio, un equilibrio, es lo que realmente es una vida verdadera.

Para mí, ganarte tu propia vida con tu esfuerzo es infinitamente mejor que el que alguien te la garantice "por derecho", como si ese derecho estuviera firmado por el Universo mismo.

Vegaara, dices: "No hay moral objetiva en la ...

2011-11-30T23:02:44.660+01:00

Vegaara, dices: "No hay moral objetiva en la discriminación hacia los humanos. Sólo hay un conjunto de individuos que colaboran para ser una fuerza mayor. No es moral, es colaboración social."

No entiendo por qué motivo defiendes la "colaboración social" frente a la no-colaboración social (posiciones opuestas). Si me das una razón entonces estarás haciendo una valoración bueno/malo. Por lo tanto, lo bueno y lo malo existen, reconoce que no te comportas de manera aleatoria (no sobrevivirías) sino que buscas lo mejor para tí, lo bueno.

Mientras no nos pongamos de acuerdo sobre esta cuestión básica no tiene sentido que te responda a nada más.

Saludos,
David.

Mi ejemplo favorito es el del país en dictadura: ...

2011-11-29T23:38:01.082+01:00

Mi ejemplo favorito es el del país en dictadura:

Imaginemos que eres consejero de la ONU y tienes que tomar medidas sobre un país que está siendo oprimido por un dictador.

Tus opciones son:
1.- No hacer nada.
El dictador seguirá haciendo de las suyas y oprimiendo a su gente, el resultado es obvio.

2.- Cortarle el suministro de mercancías para efectuar un bloqueo económico y así presionarle para que abandone.
Esta medida tendrá como consecuencia mayores impuestos para los ciudadanos, pobreza y hambre. La medida será un azote brutal contra la población pero tardará muchisimo más en surgir efecto en el Gobierno, si es que se produce.

3.- Guerra.
Si vas a derrocarle, detenerle y hacerle pagar por sus crímenes, primero tendrás que enfrentarte a su ejército. Miles, quizá millones de muertos inocentes que solo obedecen órdenes, por no hablar de los mal llamados "daños colaterales", es decir, civiles víctimas de la guerra y los bombardeos.

Solo existen esas tres ocpiones, no busques más porque no hay.

Con esto pones a prueba tu sentido (poco versado en la experiencia) de la moral. Si te ves capaz de resolver eso sin parecer un crío de 6 años, tienes trabajo asegurado para toda la vida.