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8 nov. 2011

Comentarios a: "El veganismo es puro moralismo. No existe el bien ni el mal, tan sólo existen intereses relativos al sujeto" (Página 2)

(Volver a "El veganismo es puro moralismo. Yo soy amoral, para mi no existe lo bueno ni lo malo, tan sólo intereses")

RespuestasVeganas.Org dijo...

Muevo aquí el extracto de un comentario de hace ya tiempo.

Anónimo dijo: "No hay moral sin la existencia de una noción religiosa que imponga unas creencias externas al ser humano. Sin Divinidad (la que sea) no hay más moral que la Ley, puesto que la única capaz de permitir o prohibir un comportamiento es la sociedad contingente, más por conveniencia que por ética. Querer imponer una especie de derecho natural en el que matar y comer animales es "malo" es querer imponer un sentimiento religioso, que, como todos, habita en el mundo de las creencias y no de la razón. Sin una divinidad exterior que "juzgue" a aquellos que comen animales, calificar esta actividad como "mala" es simple divertimento ocioso. A ti te parece mal comer animales, a mí me parece bien y no hay autoridad humana sobre la tierra capaz de dar la razón a uno o a otro. Por tanto todos los argumentos y palabrería aquí expuesta es un diálogo sobre el sexo de los ángeles. Podéis escribir enciclopedias sobre el famoso "Punto 2" y cómo percibe cada uno la realidad que sin una biblia (la que sea) jamás podréis catalogar una realidad, cualquiera, como inmoral.

Mi realidad es que comer carne es posible y es legal y es lo único que me interesa. Y sin unas tablas de la ley de la bondad universal que prohíba la asimilación proteica de mamíferos superiores ningún argumento podrá jamás condenar al ser humano carnívoro, más allá de que es malvado por naturaleza debido a una deficiente genética que le permite asimilar desde su propia creación la carne de otros animales." (...) "Buenos o malos no somos ningunos, pero, creedme, los "raros" sois vosotros, y encima algunos con mucho esfuerzo. Aunque a la rareza la llaméis nobleza."

RespuestasVeganas.Org dijo...

Amplio info sobre cómo se las gasta el tal Alain de Benoist:

"La noción de «humanidad» es una de esas palabras «colectivas» que se pueden interpretar de dos formas diferentes. Si es partiendo de lo particular para ir hacia lo general: la humanidad es entonces el conjunto de todos los individuos de la especie Homo, de todos los pueblos particulares existentes en la superficie de la tierra en un momento dado. Si es partiendo de lo general para ir a lo particular: la humanidad es entonces una idea (en el sentido platónico del término) y la característica esencial de todos los hombres, es que participan de esa idea que los especifica." ¿Cómo se puede ser pagano?, de Alain de Benoist. Ediciones Nueva República, S.L. Pág. 179. Traducción de Jordi Garriga y José Luis Campos.

Más:

"Esta afirmación universalista de la unicidad del hombre-en-tanto-que-hombre está aparentemente desprovista de todo fundamento. Para los Antiguos, el «hombre» no existe. No hay más que los hombres: griegos, romanos, bárbaros, sirios, etc. En el siglo XVII, Joseph de Maistre retomará esta idea, de naturaleza nominalista: «No hay ningún hombre en el mundo. Yo he visto, en mi vida, franceses, italianos, rusos, etc. Sé incluso, gracias a Montesquieu, que se puede ser persa: pero en cuanto al hombre, yo declaro no haberlo encontrado en mi vida» (Considérations sur la France, 1791, ch. VI). Ciertamente, siempre se puede hablar de «hombre» -en singular- en una acepción general. Pero esto no es más que una comodidad del lenguaje, una abstracción fundada, en último análisis, en la percepción de un cierto número de hombres singulares. El hombre genérico, el hombre «universal» abstracto, no existe. Para que el hombre genérico pueda existir, sería necesario que hubiera un referente común y específicamente humano susceptible para cualificar a todos los hombres de manera paradigmática. Tal referente sería necesariamente cultural, puesto que aquello que especifica al hombre en el universo tal como lo conocemos, es su capacidad en-tanto-que-hombre de crear culturas. Ahora bien, no existe una cultura humana única. Sólo existen las culturas; la diversidad de las culturas deriva precisamente de la irreductible diversidad de los hombres. Lo que existe, por el contrario, es una unidad zoológica de la especie humana. Pero una tal noción es de orden puramente genérico." ¿Cómo se puede ser pagano?, de Alain de Benoist. Ediciones Nueva República, S.L. Pág. 218. Traducción de Jordi Garriga y José Luis Campos.

http://www.mundodaorino.es/2010/06/el-idealista-o-el-hombre-de-otro-mundo.html

Anónimo dijo...

Todo bastante bien exepto eso de que el "todo vale" es parte de la teoría anarquista, El anarquismo, como teoria politica y movimiento social perteneciente al pensamiento socialista, NUNCA ha dicho que "todo valga". La ausencia de normas se llama anomía no anarquía la cual, etimologicamente, simplemente significa "ausencia de lideres, amos, dirigentes o autoridades" que decidan por todxs e impongan sus particulares intereses. Por lo tanto anarquismo es autogestión, federalismo, asamblearismo, horizontalismo. Esto nada tiene que ver con lo que aquí se dice sobre el anarquismo. Completamente falso. Son solo suposiciones suyas y no información obtenida de fuentes primarias. En caso de sostener lo contrario, me gustaría ver pruebas.

Anónimo dijo...

A lo mejor aclara unas cosas este fragmento de "An anarchist FAQ":

http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/A.2.4_%C2%BFLos_anarquistas_est%C3%A1n_a_favor_de_la_libertad_%22absoluta%22%3F

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola Anónimo (por favor, firma tus comentarios)

Muchas gracias por la información, corregiremos en breve.

Lo que pusimos aquí lo cogimos de un comentario en un blog:http://www.revolucionnaturalista.com/2011/04/el-velo-de-ana-pastor-y-la-mantilla-de.html?showComment=1303199952074#c196549973718941093

Si sabes sobre las diferentes corrientes del anarquismo, o de otras ideologías, estaríamos encantados en que nos ayudases a plasmarlas todas con claridad.

Saludos,
David.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Un ejemplo de relativismo:

"Los agentes morales pueden otorgarles o no derechos según sea su voluntad [a quienes no son agentes morales]. Porque, más allá de las normas que tracen los agentes morales, no existe la moral. No hay una moral externa a ellos, ni nada moralmente valioso fuera de lo que ellos sean capaces de valorar." de Miguel Beriain, "¿derechos de los animales?", pag.26

La moral existe desde el mismo momento en que existen individuos con intereses. Para todo animal sintiente su propia vida tiene valor. Todo animal sintiente posee una ética hacia su propia vida, para ello no necesita de la existencia de más individuos sintientes, sean agentes morales o no.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Comentarios sobre ética universal: http://www.meneame.net/story/stiglitz-modelo-economico-nos-llevo-desastre-aun-ensena

patricidioml dijo...

el rollo ese del bien y el mal se evapora cuando conoces que la especie humana (y todos los mamíferos) aún conservamos una parte del cerebro de cuando nuestros antepasados eran reptiles, voraz de sangre por el simple hecho de que se alimentaban de la caza. Un sádico capaz de lo que describes tiene fugas en el cerebro que permiten que esa parte primitiva aflore en la sociedad moderna, donde la mayoría la tenemos bajo control. Más ciencia y menos reduccionismo.

buletprufmufin dijo...

Algo que no me gusta de este blog es el enfoque que le dan al relativismo, el cual creo que es muy mal entendido. El relativismo moral no es la aceptación de que todas las posiciones morales son igualmente validas, sino que la moralidad es relativa a los humanos (es decir, que es una construcción humana). Es la antitesis de la moral absoluta basada "objetivamente" en la "divinidad" o la naturaleza.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola buletprufmufin,

Dices: "El relativismo moral no es la aceptación de que todas las posiciones morales son igualmente validas, sino que la moralidad es relativa a los humanos (es decir, que es una construcción humana)."

¿Y por qué no todas las posiciones morales van a ser igualmente válidas? ¿acaso hay algún principio moral universal que no se deba violar?...

La moralidad no es una construcción humana, pues tiene un fundamento biológico (neuromas espejo, sistema nervioso, etc.) y también está presente en otras especies animales pero "en un grado menor" (crearé una entrada sobre este tema). Incluso dentro de la propia especie humana hay grados de moralidad.

Dices: Es la antitesis de la moral absoluta basada "objetivamente" en la "divinidad" o la naturaleza.

Objetivamente nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad para que le perjudiquen. Sabes perféctamente que este HECHO es universal. Si moralmente te da lo mismo eso ya es otra historia.


Saludos,
David.

buletprufmufin dijo...

De una moral relativa a los agentes morales no se desprende que todas las posiciones sean igualmente validas. ¿Porque habría de ser así?.

Objetivamente nadie quiere ser dañado, si, pero el imperativo moral de no dañar no esta fundado "objetivamente" (por una divinidad, la naturaleza...). Los imperativos morales responden a una moral determinada, la cual siempre es construida por agentes morales y no algo "objetivo" fundado por una divinidad o la naturaleza.

Ahora, una moral relativa no es una moral fundada en el capricho y la arbitrariedad (esto esta bien "porque si" o "hago esto porque se me da la gana"), sino construida por agentes morales.

Respecto a la moralidad fundada en aspectos biologicos, no niego que la moral puede responder a criterios "objetivos" de la biologia, pero la construcción de la moral misma es subjetiva y relativa a los agentes morales. No se si me explico. Es decir, las neuronas espejos proporcionan la capacidad de en cierta forma experimentar personalmente las experiencias de otros, y eso es algo objetivo. En cambio, la moral que dice que esta mal dañar a los demás en base a esto, es siempre subjetiva y relativa a los agentes morales, son ellos quienes la construyen, si bien lo pueden hacer en base a criterios objetivos. Ni dios ni la naturaleza son los creadores de las distintas morales (sensocentricas, antropocentricas...). Creer lo contrario es metafisico

buletprufmufin dijo...

Se me olvidaba: una moral "objetiva" no es autonoma. La autonomia (autonomos en griego) es la capacidad individual y colectiva de darse las propias leyes o normas. Sin embargo, dado que una moral "objetiva" presupone que los imperativos morales (marco normativo) no dependen o no son relativos a los individuos, sino que responden a criterios "objetivos" externos a su voluntad (dios, la naturaleza...), tal moral no puede ser sino calificada de heteronoma.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Bien buletprufmufin, esto se pone interesante... Te responderé próximamente y aprovecharé para actualizar esta respuesta con ello. Saludos, David.

buletprufmufin dijo...

Creo que lo dije algo confuso. Si quieres puedes ignorar el primer comentario y enfocarte en este.

La elaboración de teorías morales (sensocentrismo, antropocentrismo...) es claramente una cuestión relativa al ser humano (no se elaboran solas), y si bien es cierto que para tal elaboración pueden tenerse en cuenta criterios objetivos/biológicos (la capacidad de sentir como consecuencia de poseer un sistema nervioso central, por ejemplo), eso no niega el hecho de que la elaboración de las teorías morales en si mismas es subjetiva o relativa a agentes morales.

Por otro lado, cabe tener en cuenta que la moral relativa no niega la universalidad de los principio o imperativos morales, solo niega que tales sean creaciones "objetivas" ajenas a la voluntad de agentes morales. Dicho en otras palabras, la creación de teorías morales es siempre subjetiva en el sentido de que es creada por sujetos y relativa en el sentido que tiene relación con agentes morales para su creación.

Son los agentes morales quienes crean y descartan principios morales. La naturaleza no tiene principios o imperativos, inherentes. Esa es una creencia metafísica, es mi opinión.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola buletprufmufin,

A partir de aquí, cuando hable de "vida subjetiva", me estaré refiriendo a materia viva que poseé un sistema nervioso central (cerebro) mediante el cual puede sentir de manera subjetiva (mente). Cuando me refiera a "intereses" me estaré refiriendo a "intereses fundamentales" de la vida sintiente y que se experimentan subjetivamente, como el interes a seguir vivo o el interés a no ser maltratado (ambos son el interés a no ser dañado), sin los cuales los demás intereses carecen de sentido. Cuando hable de "derechos morales" me refiero a querer que se respeten nuestros intereses fundamentales, es decir, considerar que violarlos es malo o incorrecto. Y cuando me refiera a "moral" me refiero a "el bien y el mal".

Lo objetivo existe independientemente de que exista o no vida subjetiva que lo interprete. El Universo existía antes de la existencia de vida subjetiva.

En un Universo que careciera de vida subjetiva no existirían intereses y, por lo tanto, tampoco existirían derechos morales en los que se basa la moralidad (el bien y el mal).

Los sistemas nerviosos centrales (cerebros) son hechos objetivos, existen. Los intereses asociados a ellos también, pues están contenidos físicamente en dicha estructura física que les da razón de ser. La moralidad existe en el Universo desde que existe la vida subjetiva. Toda vida subjetiva tiene intereses y derechos morales, por lo tanto, existe una moralidad mínima universal (ética egoísta o de autoconservación) que no es una creación humana sino un hecho biológico y psicológico que existe objetivamente en toda vida subjetiva, aunque sólo lo podamos experimentar de manera subjetiva en nosotros mismos. La moralidad, es decir, el bien y el mal existen de manera universal en la misma naturaleza de la vida sintiente. Por lo tanto, la moralidad (el bien y el mal) existe de manera material, aunque sólo sea experimentada subjetivamente.

Una vez demostrada la EXISTENCIA objetiva (universal) de la moralidad (del bien y del mal) en la naturaleza de la propia vida subjetiva, ahora quedaría fundamentar la CONDUCTA de los agentes morales hacia otras vidas subjetivas, es decir, fundamentar RACIONALMENTE la Ética basandose en dicho bien y mal universal (sobretodo en el rechazo al mal). La Ética consiste en dar buenas razones, pues utiliza la capacidad de razonar. Para ser un agente moral se necesita una cierta capacidad de razonamiento. Ser agente moral significa ser consciente de todo lo que hasta aquí hemos explicado, es decir, saber que, al igual que existen nuestros intereses, también las demas vidas sintientes los tienen.

El comportamiento de la vida sintiente no está determinado, pues el sistema nervioso central le dota de libre albedrío a través de "el ahora", del continuo fluir del tiempo. La existencia de una moralidad universal y la existencia de una conducta racional no constriñen el comportamiento sino que éste se elije constantemente.

Por lo tanto, la cuestión siguiente sería demostrar que comportarnos de manera Ética es racional y no hacerlo es irracional (aunque seamos racionales). Este asunto lo estamos tratando en la siguiente entrada: "No es irracional actuar sabiendo que lo que hago es inmoral y desear al mismo tiempo que en eso mismo los demás sean morales"

Aunque no es una idea depurada creo que más o menos puede entenderse lo que quiero decir. Espero haber transmitido el mensaje que quiero transmitir. Poco a poco lo iré corrigiendo.

Saludos,
David.

buletprufmufin dijo...

La moral, defininada como el bien y el mal como haces, NO existe "objetivamente", sino que es relativa a los intereses de los agentes morales, son ellos quienes la crean (si bien pueden hacerlo atendiendo criterios objetivos/biologicos como la sintiencia, por ejemplo, eso no niega que la elaboración misma de la moral y la consideración de los criterios en los que se fundamenta es subjetiva/relativa a agentes morales). La moral no la crea la naturaleza (osea, no es natural), sino que es una creación humana (positiva), aunque pueda estar fundamentada atendiendo criterios objetivos/biologicos como la sintiencia, etc.

Una moral "objetiva" existiría, aunque no existiese vida subjetiva (definida como lo hiciste). Sostener esto es creer que, por ejemplo, el principio "objetivo" de no dañar a lxs demás existiría aunque no existiese vida subjetiva a la que dañar. Esto es un absurdo.

Por otro lado, esta el asunto de que una moral "objetiva" no puede ser autonoma, dado que es externa a la voluntad, ya que supuestamente esta fundada "objetivamente" en la naturaleza, por dios, etc.

Ahora, introducir el elemento de la racionalidad a la discusión aporta mucho, ya que así puede hacerse la separación entre morales irracionales/arbitrarias (como es el caso del especismo antropocentrico) o morales justificadas racionalmente. Así, si una razón moralmente relevante para respetar a los seres humanos es su capacidad de sentir y tener intereses propios, tal respeto debe ampliarse al resto de seres sintientes para ser racionalmente consistente. De lo contrario, será arbitraria e irracional.

Por último, me gustaría dejar en claro que nunca dije que la realidad no existiese objetivamente, independientemente de las subjetividades. Lo digo porque parece que pareces creer eso de mi por el enfasis que haces en esta cuestión.

RespuestasVeganas.Org dijo...

buletprufmufin, de momento voy a centrarme en un punto, a ver qué me respondes.

Dices: "La moral, defininada como el bien y el mal como haces, NO existe "objetivamente", sino que es relativa a los intereses de los agentes morales, son ellos quienes la crean"

La moral (el bien y el mal, aunque me interesa especialmente el mal) no es subjetiva sólo a agentes morales puesto que quienes no son agentes morales también pueden conocer el bien y el mal por medio de su sistema nervioso central (cerebro/mente/subjetividad), por ejemplo, un bebé humano conoce el mal de manera subjetiva.

buletprufmufin dijo...

La creación de la moral es relativa a los agentes morales, pero su alcance es universal, abarcando también a aquellos que no son agentes morales (bebes, aquellos con diversidad funcional intelectual, animales no-humanos...). Por definición, cualquier marco normativo tiene un carácter universal.

El bien y el mal son valoraciones subjetivas, no existen "objetivamente" en la naturaleza. La naturaleza no es ni buena ni mala, simplemente es.

Me parece que por relativismo moral entiendes algo muy similar a lo que suelen hacer los conservadores religiosos al identificarlo como sinónimo de arbitrariedad, libertinaje, abuso, etc.

RespuestasVeganas.Org dijo...

buletprufmufin, todo esto que estoy hablando contigo me está aclarando ideas. Tus comentarios me hacen pensar, gracias. Que quede claro que cuando afirmo cosas estoy tanteándolas continuamente, no son dogmas, es una forma de aprender, decir algo para ver como te responden y seguir pensando sobre el tema.

Dices: "La creación de la moral es relativa a los agentes morales, pero su alcance es universal, abarcando también a aquellos que no son agentes morales (bebes, aquellos con diversidad funcional intelectual, animales no-humanos...). Por definición, cualquier marco normativo tiene un carácter universal."

Estas hablando de la Ética (universalidad), eso es el PASO 2. Yo estoy en el PASO 1: el bien y el mal en el individuo, sin hablar aún de universalidad.

Dices: "El bien y el mal son valoraciones subjetivas, no existen "objetivamente" en la naturaleza."

Toda percepción es subjetiva. Yo entiendo que la objetividad es el objeto de la ciencia, que no es más que un conocimiento comprobable y verificable por todas las subjetividades. Por eso podemos decir que hay verdades científicas (objetivas), aunque con el tiempo puedan cambiar.

El bien y el mal (sin entrar aún en la universalidad) son subjetivos y científicamente comprobables. A todos los humanos podría hacerles forzosamente un cierto experimento muy doloroso y estate seguro que todos lo rechazarían (linguísticamente, mediante movimientos de rechazo, gritos y se podrían medir ciertos niveles químicos asociados con algo negativo para la vida: el mal es objetivo.

Dices: "La naturaleza no es ni buena ni mala, simplemente es."

La Naturaleza no es un individuo sintiente, no es una subjetividad, carece de comportamiento que pueda ser juzgado. Por lo tanto, tienes razón.

Dice: "Me parece que por relativismo moral entiendes algo muy similar a lo que suelen hacer los conservadores religiosos al identificarlo como sinónimo de arbitrariedad, libertinaje, abuso, etc."

La moral no puede fundamentarse en la coherencia sino que necesita de unos principios. Antes decías: "si una razón moralmente relevante para respetar a los seres humanos es su capacidad de sentir y tener intereses propios, tal respeto debe ampliarse al resto de seres sintientes para ser racionalmente consistente. De lo contrario, será arbitraria e irracional."

Sí, tienes razón en que si alguien dice que hay que respetar a los humanos porque sienten entonces para ser coherente deberá respetar a los animales no-humanos. O si alguien dice que hay que respetar a quienes tienen cierta capacidad racional entonces para ser coherente no deberá tener problema moral en asesinar a todos aquellos individuos (humanos o no) que o superen el umbral de racionalidad establecido. En estos dos ejemplo que he puesto se puede apreciar que pedir coherencia puede ser útil (primer ejemplo) pero también se puede apreciar que la coherencia no siempre es garantía de una Ética correcta (segundo ejemplo).

Saludos,
David.

RespuestasVeganas.Org dijo...

Rectifico esta frase mía: "Lo objetivo existe independientemente de que exista o no vida subjetiva que lo interprete. El Universo existía antes de la existencia de vida subjetiva."

No se puede hablar de "objetividad" sin la existencia de una subjetividad. Los individuos subjetivos intentan ser objetivos mediante la ciencia, pero lo que consideramos objetivo no es la cosa en sí. La cosa en sí existe antes de la existencia de vida subjetiva.

buletprufmufin dijo...

Había escrito un comentario y le puche a Vista previa, pero se cerro el navegador y se perdió el escrito. No es la primera vez que me pasa algo así con este blog, y no se porque pasa. De cualquier forma, ya comentare mañana.

Si quieres, no apruebes este comentario. Solo quería avisarte.

Saludos

RespuestasVeganas.Org dijo...

OK buletprufmufin, a mí creo que nunca me ha pasado, pero ten cuidado con los comentarios muy largos porque hay un límite. En dicho caso divide el comentario en dos. Antes de mandar algo (aquí o a cualquier lado) copialó en un txt por si acaso, yo ya casi siempr elo hago así.

Saludos,
David.

fer dijo...

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RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola fer,

Dices "lo más preciado: la vida de los seres del planeta" pero "nadie tiene la verdad absoluta". Es decir, que si yo digo que "lo más preciado es la carne de cerdo o humana" entonces tendría tanta razón como tú, ninguno estaríamos equivocados sobre verdades morales, puesto que en este sentido no habría ninguna verdad absoluta y la verdad se reduciría a "acuerdos de voluntades". En este caso, tu relativismo moral es del tipo convencionalismo ético, es decir, la verdad es relativa a los acuerdos o a las leyes jurídicas que se den en cada sociedad o cultura:

Argumento: "Usando a los animales no violo ninguna ley jurídica, luego hacerlo está bien"


Saludos,
David.

fer dijo...

Un administrador del blog ha eliminado esta entrada.

RespuestasVeganas.Org dijo...

fer,

Una opinión no es una verdad objetiva. Es una verdad científica y lógica absoluta que ningún animal queremos ser dañado en contra de nuestra voluntad, pues eso significa que valoramos positivamente nuestra propia vida. Tú podrías decir que opinas que a los animales sintientes nos gusta que nos dañen aunque gritemos e intentemos evitar los golpes, pero eso no es cierto.

Teniendo en cuenta dicha verdad científica y lógica ¿es una verdad moral que debemos respetar a los demás animales sintientes?...

Decir "está mal que me dañen en contra de mi voluntad" pero "está bien dañar a otros en contra de su voluntad" es hipocresía, es irracionalidad.

Existe una verdad moral absoluta: no debemos dañar a ningún animal sintiente en contra de su voluntad, pues eso significa que valora positivamente su propia vida.

¿Vamos a respetar a los demás animales sintientes?... cada uno hace lo que quiere hacer, aunque vaya contra las verdades éticas absolutas. Tenemos la libertad de comportarnos de manera éticamente incorrecta e irracional.

Saludos,
David.

ƒer dijo...

El autor ha eliminado esta entrada.

RespuestasVeganas.Org dijo...

fer dice: "tan sólo que aunque ahora mismo esté convencido de defender la vida de los animales, quizás mañana mi opinión sea diferente"

Yo dije "Tú podrías decir", lo cual es muy diferente a decir "Tú dices".

En mi anterior comentario no hay ninguna tergiversación ni he puesto en tu boca algo que no hayas dicho.

Tampoco censuro tus comentarios, pues no los oculto. Simplemente he colocado un trozo donde dices que "no existen verdades absolutas" en el lugar adecuado, según las Normas sobre los comentarios en RespuestasVeganas.Org

Borraremos todos tus comentarios en los próximos días, después de sacar de ellos toda la información provechosa.

Muchas gracias por participar.

Saludos,
David.

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NOTAS

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