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19 oct. 2011

Comentarios a: "Las plantas también sienten, sufren, etc." (Página 2)

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Josu Sein dijo...

¿Pero nadie es capaz de entender que es nuestro sistema nervioso, del que las plantas carecen, el que nos hace sentir, y no el sistema endocrino aunque sea igualmente importante para coordinar todas nuestras funciones? ¿Nadie se da cuenta de que tenemos pelos con raíces que nos crecen y que reaccionan a estímulos exteriores pero que no sentimos nada si nos los cortan? Las plantas carnívoras han desarrollado un sistema para poder obtener alimentos debido a las tierras pobres en nitratos en las que viven, pero eso no quiere decir que sientan. Otras plantas, como es lógico debido a la evolución, han desarrollado mecanismos de defensa como espinas etc., pero eso tampoco tiene nada que ver. ¿Qué sentido tiene que un ser que vive anclado a la tierra y sin ninguno de nuestros 5 sentidos pueda sentir si no puede escaparse de sus depredadores? El sistema nervioso de desarrolló en los animales por esa razón. A este paso se defenderá el derecho a la "vida" de los minerales. En fin...

(Me he dirigido aquí porque he leído que en la última actualización al respecto no se admiten comentarios)

17 de abril de 2011 17:45

RespuestasVeganas.Org dijo...

Añado comentario para mejorar la respuesta:

"no hay ninguna prueba de que las plantas no sufren tanto como los animales cuando las arranco del suelo, las corto, cocino y como. Desde la publicación de La vida secreta de las plantas por Peter Tompkins y Christopher Bird en 1973, y el último estudio realizado por Anthony Trewavas, "Plantas verdes como organismos inteligentes" (2005), se ha ido acumulando evidencia de que las plantas tienen algunas habilidades cognitivas y afectivas. Es cierto que no toda la comunidad científica acepta esta evidencia, pero el simple hecho de que la discusión se prolonga sin conclusiones unánimes, a su vez impone la conclusión de que sería temerario decir, sin más, que el consumo de verduras es un acto moralmente inocuo". Olavo de Carvalho - Meditação do Dia de Ação de Graças (Diário do Comércio, 28 de novembro de 2008)

Green Plants as intelligent organisms (2005): http://www.linv.org/images/about_pdf/Trends%202005%20Trewavas.pdf

Y al libro La vida secreta de las plantas (1973): http://es.scribd.com/doc/39631997/La-Vida-Secreta-de-Las-Plantas-Peter-Tompkins-y-Christopher-Bird

4 de agosto de 2011 02:11

Josu Sein dijo...

Yo ante artículos que tachan de inteligentes a las plantas, cuando no tiene que ver con la inteligencia sino con mecanismos físico-químicos que han desarrollado a lo largo de la evolución pero careciendo de cerebro, de conexiones sinápticas, de neuronas y de nervios, es que no sé ni qué decir para establecer una conversación tranquila y coherente. Lo siento.

4 de agosto de 2011 02:18

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola Josu,

Es que la historia es que la inteligencia no es moralmente relevante por sí misma. Lo moralmente relevante es la sintiencia.

Del estudio "Green Plants as intelligent organisms" (2005) sólo he leído el resumen (lo tendré que leer entero), y parece que la conclusión que saca es que las plantas tienen eso que llamamos "inteligencia" pero en un grado muy pequeño. Desde el sensocentrismo seguiría sin ser moralmente relevante pues las plantas, al carecer de sistema nervioso, no sienten.

Una planta, y cualquier ser vivo o cosa programada (software, hardware, etc.), si tiene algo de flexibilidad en sus respuestas entonces parece que tiene lo que entendemos por "inteligencia" si lo comparamos con materia inmóvil, pero eso no es lo moralmente relevante.

Ya tema a parte pero relacionado, a mí lo que me deja pensativo en términos científicos es la posible existencia de una energía que mueve a la materia hacia una evolución en su complejidad. El adn mismo sería una manera de almacenar información y complejidad. De hecho creo que lo que se hace en RespuestasVeganas.Org es un ejemplo de evolución mediante la acumulación de información y su organización de manera lógica. Esperemos que ayude para producir un cambio de consciencia.

Saludos,
David.

4 de agosto de 2011 04:04

Josu Sein dijo...

Te doy la razón en todo, lo que pasa que para cosas programadas, "organismos" virtuales, robots, etc., siempre imitan la inteligencia (sinapsis, modos de relación, etc) humana, y deciden si otra especie animal es inteligente o no siempre poniendo como modelo al ser humano por el mundo antropocentrista en el que vivimos. A mí me molesta igualmente porque esa inteligencia de robots y demás carece de emociones (o eso dicen, aunque no me creo que puedan tenerlo tan controlado y jugar el mismo papel que Gehová en la Biblia, si se me permite), pero es que en seres vivos orgánicos no funciona de la misma manera por mucha rabia que les dé. Lo habitual, como en un vídeo sobre la inteligencia porcina que mostraste, es que esa inteligencia vaya siempre acompañada de emociones, pero efectivamente no me importa (ni debería de importar en general) el grado de inteligencia, sino la sintiencia, por eso nos hemos empeñamos tanto, aunque nos taches de bárbaros, en hacer referencia a humanos mentalmente discapacitados y/o con un bajo nivel de inteligencia pero además de disponer de una sintiencia como la de cualquier otro, unas mayores emociones en muchos casos.

4 de agosto de 2011 04:05

Josu Sein dijo...

Ah, y perdón por mis errores mecanográficos pero creo que se entiende y que por supuesto no he pretendido meterme contigo (lo digo por haber escrito "nos taches de bárbaros" en lugar de "nos tachen de bárbaros".

Saludos David, seguiré por aquí

4 de agosto de 2011 04:21

RespuestasVeganas.Org dijo...

Josu, hay que tener en cuenta desde donde partimos. Como bien dices, partimos de un mundo antropocentrista, donde la razón, entendida muchas veces como sinónimo de inteligencia, es el centro de la vida moral. Y por ello, al fin y al cabo, parece que aprovecharse, explotar y asesinar a quienes son más débiles es un signo de inteligencia, eso sí, "siempre que las víctimas no sean humanos" (aunque esto no sea más que de cara a la galería, pues es utilizado para la autoprotección y un engañabobos para quienes se han creído que el mundo actualmente funciona así).

Sí, el argumento de los casos marginales es el más potente y el más duro. Yo tuve un problema con una persona por utilizarlo, pues me dió la sensación que conocía a alguien con algún tipo de discapacidad. Hay que tener cuidado, aunque menos cuidado tienen ellos cuando se comen a quienes defienden.

Saludos,
David.

4 de agosto de 2011 04:27

Anónimo dijo...

Buenas noches.

Me siento obligado a comentaros que alardeando tanto de lo que la ciencia dice por aquí, de lo que mantienen los neurofisiólogos por allá, y bla, bla, bla... demostrais un profundo desconocimiento de lo que supone en si mismo el pensamiento científico. Si en serio no soys capaces de cuestionar con sana y reflexiva crítica tantos y tantos argumentos y tecnicismos como estos con los que os habéis llenado la boca, francamente, os auguro una larga vida de felicidad, eso si, una felicidad que no es otra que la dicha del ignorante.

8 de agosto de 2011 01:10

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola Anónimo, (por favor, firma tus comentarios)

En tu comentario dices que no sabemos lo que es la ciencia, que somos unos ignorantes (oh! gran científico!) y te quedas tan pancho... ¿ese es tu gran "argumento" para seguir explotando y asesinando a otros animales?...

Saludos,
David.

8 de agosto de 2011 08:36

Anónimo dijo...

David, mira, dos cosas...

Primero, firmar tus comentarios como "David" tampoco es que te saque del anonimato dado que es un nombre la mar de común pero vaya, si te quedas más tranquilo, me llamo Rubén.

Segundo, no era mi intención daros ningún argumento pues a diferencia de los que defienden a capa y espada, cómo es?, que las plantas no sienten debido a su carencia de sistema nervioso central?...en fin; yo no preciso de argumento alguno para dar mi punto de vista. No necesito leerme ningún libro ni visionar la entrevista con una neurocientífica para decidir que debo o no debo comer, para jactarme ante los demás de lo mucho que sé porque lo he leido en un libro (por muchos títulos que ostente su autor) o para sentirme heredero de la verdad absoluta hinchando así torpemente mi ego.

En cualquier caso, no sé de donde te sacas que yo defiendo la explotación o el consumo de animales pero bueno, eso es otra cuestión.
Es solo que me da la risa tanta historieta cienciofilosófica para justificar el porque se comen plantas y no animales. Semejante despliegue de información, esa profunda necesidad de justificar el porque los veganos consumen unicamente vegetales me huele, francamente, a que alguno no acaba de tenerlo muy claro.
Un abrazo David.

8 de agosto de 2011 19:00

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola Rubén,

La finalidad de firmar los comentarios es para que no se mezclen conversaciones con varios Anónimos.

Si estás de acuerdo en que las plantas no sienten entonces esta respuesta no tiene más que decirte.

Parece ser que no te gusta cómo está planteada esta respuesta para explicar por qué las plantas no sienten y, por lo tanto, lo absurdo que es argumentar que las plantas sienten para seguir explotando y asesinando a otros animales. Tendremos en cuenta tus observaciones para simplificar y mejorar la respuesta. Muchas gracias.

Saludos,
David.

9 de agosto de 2011 01:01

RespuestasVeganas.Org dijo...

http://www.debate.org/debates/Moral-Argument-Meat-Eating/1/

25 de agosto de 2011 20:31

Anónimo dijo...

¿a que se refieren con que "Los veganos respetamos a los demás animales porque son sintientes"? ¿quieren decir que no respetan lo vegetales?

Yo no como carne de ningun animal, y a la vez respeto las plantas, Me parece que si se conoce como viven las plantas sabrian que necesitan ser podadas (sino automaticamente pierden sus hojas mas viejas, por ejemplo la lechuga)

Creo que se puede respetar las plantas y a la vez alimentarse de ellas, ya que no es necesario matarlas. (como si sucede con los animales) y en la mayoria de los casos ni siquiera las lastimamos, por ejemplo al comer frutos, frutas, semillas, etc....

Gerardo

26 de agosto de 2011 00:19

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola Gerardo,

Es cierto que las plantas están vivas, pero como no tienen cerebro no piensan, carecen de subjetividad.

Si a lo que te refieres es a que las plantas no sienten pero debemos respetarlas porque están vivas entonces el lugar para hablar sobre ello es éste: "Las plantas no sienten pero están vivas"

Saludos,
David.

26 de agosto de 2011 11:16

Carme dijo...

Hola David,

mi comentario es para felicitarte por tu página y por el esfuerzo que pones en argumentar y justificar el veganismo. Siendo sincera, he de decir que no soy vegana ni vegetariana, aunque poco a poco me voy acercando. Muchas veces he tenido que defender la posición del vegetarianismo ante gente contraria a ella porque aún no siéndolo yo misma, me parece una postura ética y sana, y muchas veces me he encontrado falta de argumentos sólidos ante frases como las que contra-argumentas en este post. Así que te agradezco mucho el esfuerzo que te tomas para proporcionar información al respecto.

Espero que nadie me crea hipócrita por defender el vegetarianismo cuando no lo practico: no lo practico (aún) debido a una serie de problemas de salud relacionados con un largo período de malnutrición infantil y de maltrato psicológico sufrido durante las comidas, problemas que voy superando poco a poco a la par que aprendo a masticar, saborear y no presionarme con la comida. Tiempo al tiempo.

Me parece una aportación especialmente bonita la cita que aportas de George Ross Berheim. Y me he reído mucho con el experimento de los yogures.

Gracias

28 de agosto de 2011 13:47

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola Carme,

Me alegra que te haya sido útil la información que aquí vamos acumulando y ordenando. Estamos siempre en ello.

No te creas, también hay veganos que utilizan falacias, como "es natural" y otras que también utilizan personas que consumen productos animales.

Muchos veganos, como en mi caso, primero nos hemos convencido y luego poco a poco, trás meses o años, hemos ido llevando a la práctica nuestras convicciones. Otros lo hacen de un día para otro. Cada persona tiene su ritmo pero lo importante es hacerlo bien para no echarse para atrás.

El libro El mono degenerado de George Ross Berheim, aunque sea del año 1988, lo puedes adquirir por Internet: http://www.agapea.com/libros/El-mono-degenerado-isbn-8486505089-i.htm

Bueno Carme, espero que poco a poco te recuperes, a veces vivimos experiencias muy negativas pero te aseguro que con paciencia se puede ir saliendo poco a poco de ellas y vivir una vida mejor :)

Saludos,
David.

29 de agosto de 2011 00:52

Claudia dijo...

Hola David,

En primer lugar quiero felicitarte por tu página me encanta, sobre todo tus artículos tan bien elaborados.

Yo no soy vegetariana pero estoy en camino luego de informarme sobre el trato hacia los animales y los beneficios de una dieta sin productos animales. He decidido que debo hacer el cambio junto a mis dos niños que aun son pequeños, quiero inculcarles el respeto a la vida. Pienso que será dificil pues en nuestra cultura el consumir productos animales está muy arraigado, pero sé que lo lograré, no pretendo seguir satisfaciendo caprichos (pues la carne no es una necesidad, mas bien lo veo como una adicción) a costa del sufrimiento de seres inocentes que no tienen oportunidad estando confinados y a merced de sus verdugos. Tu página como algunas otras que he visitado me confirman que estoy haciendo lo correcto.

Saludos
Claudia.

22 de septiembre de 2011 22:23

RespuestasVeganas.Org dijo...

Hola Claudia, me alegro que te guste nuestra página y de tu compasiva decisión :) Te animo a seguir aprendiendo y a llevar a buen puerto tu transición y la de tus hijos. Tienes una sección sobre vegetarianismo y niños en el foro vegetariano de la UVE. Igualmente tienes información y links sobre nutrición en nuestra sección sobre Nutrición vegetariana estricta. Espero que te sea útil.

Saludos,
David.

23 de septiembre de 2011 00:02

Anónimo dijo...

Muchas gracias por éste artículo.
Me ha servido un montón y lo he compartido.

Amanda.

26 de septiembre de 2011 02:52

RespuestasVeganas.Org dijo...

De nada Amanda ;)


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NOTAS

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