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29 sept. 2008

Comentarios a: "El veganismo es puro moralismo. No existe el bien ni el mal, tan sólo existen intereses relativos al sujeto" (Página 1)

(Volver a " "El veganismo es puro moralismo. Yo soy amoral, para mi no existe lo bueno ni lo malo, tan sólo intereses")


DEG dijo...

El veganismo es puro moralismo, es una religión laica. Yo soy amoral, para mi no existe lo bueno ni lo malo, tan sólo intereses. Ya respondía a esto en mi blog :

http://demasiadoshumanos.blogspot.com/2007/10/manifiesto-carnvoro.html

El núcleo del veganismo es la moral. Es una nueva variante de moralismo secular. Si nos deshacemos de toda moral (mi remito por ejemplo a El Crepúsculo de los ídolos, de Nietzsche, para esclarecer cómo funciona la moral), el veganismo no tiene sentido. Es decir, yo como carne porque es riquísima, porque me gusta y me proporciona un enorme placer. Por eso, nada más, y nada menos, es que soy carnívoro.

Cualquier crítica a esta postura necesariamente va a tener como fundamento algún tipo de moral, de apelación a algún postulado trascendente sobre el "deber ser" de las cosas. Y eso es lo que yo rechazo.

29 de septiembre de 2008 09:46


DEG dijo...

Ahora resulta que soy un psicópata... [carcajadas] Bonita argumentación, recurriendo al dispositivo psiquiátrico para descalificar mi opinión como enfermo mental. Pero eso es una forma bastante grosera de escamotearme la discusión.

Es sencillísimo, vegano:

para mí, como materialista (en sentido filosófico) no existe tal cosa como la moral, entendida como valores universales y atemporales, aplicables a cualquier tiempo y lugar. Eso es puro idealismo (en sentido filosófico). No quieras enredarme con definiciones y etimologías. Conozco perfectamente las normas sociales, jurídicas y las costumbres de la sociead en que vivo. Soy amoral porque el "bien", el "mal", lo "bueno" y lo "malo" no tienen realidad concreta, sino que son productos de prácticas concretas e históricamente ubicadas, sacralizados por la costumbre y las instituciones.

Vos decís "matar es malo". ¿Qué significa eso? Hablar de bien y de mal es, lo repito, hablar de un "deber ser" de las cosas. Ahora bien, y quiero respuestas, ¿quién estableció ese "deber ser" de las cosas"?

Dos palabras más:

1.Que digas "...cualquier otra maldad cometida sobre animales de su misma especie si esta maldad beneficia los intereses de quien la comete", utilizando la palabra "maldad", me da la pauta de que ni siquiera entendés lo que queiro expresar.

2. "Las personas que sabiendo lo que son las buenas costumbres, la ética, el perfil de una buena persona, buen ciudadano y el respeto que se debe de tener a las normas sociales y leyes no le prestan menor cuidado y no las cumplen o las infringen": más clara expresión del dogmatismo imposible. Las leyes y las normas sociales se "deben respetar"... porque sí. ¿Quién dice, y por qué, que las leyes y normas sociales se deben respetar? ¿Por qué debería hacerlo, si no estoy de acuerdo con ellas?

29 de septiembre de 2008 11:17


RespuestasVeganas.Org dijo...

Para poder entender mejor tu postura y así poder contestarte necesitaría que me respondieras a unas preguntas:

1. Si dices que no tienes moral entonces ¿respetas las normas sociales, jurídicas y las costumbres de la sociedad en que vives sólo porque tienen un castigo legal o por otro motivo?

2.Creo entender que lo que quieres decir con que "el bien y el mal no tienen realidad concreta" es a que éstos conceptos son relativos a la cultura. Por ejemplo: puede darse que en una cultura se considere como un acto bueno sacrificar bebés a los dioses basandose en la creencia de que así se obtendrán buenas cosechas, y en cambio, en otra cultura ésto se considere malo y esté tipificado jurídicamente como asesinato. Por lo tanto los conceptos de bien y mal son relativos a una opinión dentro de un contexto cultural. ¿A ésto te refieres?

3.¿Cual es tu postura ante el relativismo cultural?

4.¿Qué significa para tí la palabra "respeto"?


Saludos,
David.

30 de septiembre de 2008 15:11


DEG dijo...

1. Por el castigo legal.

2. Exacto. Lo bueno y lo malo dependen de cada cultura, es decir, de cada momento y lugar históricos. El problema es que en vez de tomarse estos preceptos como concretos y relativos a una realidad momentánea y determinada materialmente, se los toma como principios abstractos, universales y absolutos. Es decir, se convierte en un sistema idealista (filosóficamente hablando) y se desprende de la realidad material que lo originó.

3. Entiendo por relativismo cultural esto que acabo de explicar. En tal sentido, yo sería un relativista cultural, por el sencillo motivo de que no existen absolutos a los que remitirnos. Cualquiera que diga lo contrario, que hay algún tipo de absoluto, le pregunto: ¿establecido por quién? ¿Demostrado cómo?

4. Nunca pensé en una definición personal de "respeto". Aparte de la acepción de respeto como obediencia (en el sentido de respetar una ley, por ejemplo)o de cumplir un compromiso, y ya que te gustan las definiciones, te cito al DRAE: "Miramiento, consideración, deferencia." Lo cual no dice nada acerca de por qué respeto algo o a alguien. La respuesta es sencilla: respeto lo que y a quienes me conviene, lo cual varía en función de muchas variables, determinadas en cada caso concreto.

Aclaración: cuando hablo de "intereses" lo hago en el sentido más amplio del concepto. Los intereses de una persona son muchísimos, y los económicos (porque es lo primero que suele venir a la cabeza) no son los principales. Antes, por ejemplo, están los afectivos. Así, me interesa estar junto a la persona que amo, porque la amo.

De esto se desprende que no existen intereses universales. Dependen de cada persona, o de cada grupo social, histórica y culturalmente situados y determinados. El problema, nuevamente, sobreviene cuando los intereses particulares y concretos pretenden imponerse a los demás como universales y absolutos.

30 de septiembre de 2008 15:34


RespuestasVeganas.Org dijo...

Otras dos preguntillas:

1.Entonces ¿cuál es tu opinión, por ejemplo, sobre la violación sexual de mujeres y por qué?...

2.Si la violación sexual de mujeres fuera legal en tu cultura ¿cuál sería entonces tu opinión sobre ella y por qué?

3 de octubre de 2008 21:50


DEG dijo...

1. En primer lugar, y en rigor, es fenónmeno, es algo que sucede. No puedo tener mucha más opinión que decir esa obviedad. Pero supongo que querés agarrarme por el lado de la valoración que le doy a esos hechos, porque estás buscando alguna contradicción en mis argumentos. Nuevamente, lo que yo digo es bien sencillo, y solamente puede aparecer como algo difícil de entender a causa de las barreras que le pone la moral (entendida como un sistema de valoeaciones, que establece que es lo bueno y lo malo) al pensamiento: materialmente, sólo existen intereses. Llamalo si querés tendencia a la autoconservación y satisfacción de los deseos, o egoísmo en su sentido más amplio. Cualquier cosa que vaya contra mi vida, trataré de evitarla o destruirla. Pero no le atribuyo "maldad" a esa cosa, no necesito hacerlo, y no es necesario en general. Vuelvo entonces a tu preguntilla y al caso que me planteás. No considero "malo", ni movido por "maldad", a un violador (mucho menos un "enfermo". Que se considere enfermo a un violador muestra hasta qué punto la psiquiatría está impregnada de moralismo). No necesito considerarlo más que como una persona que satisface determinados deseos personales violando. Esa forma de satisfacción choca con los intereses de su víctima, va contra la vida de su víctima. Hay un conflicto de intereses, en el que cada parte tratará de hacer primar los suyos.

2. Sentido histórico de la realidad, pibe. "Yo" soy un producto de la cultura en la que nací, crecí y vivo. La opinión que puedo dar "yo", es decir, el producto de esta cultura, está determinada por esa misma cultura.

En cada momento histórico y en cada cultura sólo se puede pensar lo que las condiciones de ese momento y cultura permiten pensar. Es una cuestión de posibilidades de pensamiento antes que de contenidos de pensamiento.

¿Qué quiero decir con todo esto? Si la violación fuera legal en mi cultura significaría que la violación sería un fenómeno social y culturalmente aceptado, sería algo "normal" (aunque no me gusta mucho el término). Por lo tanto mi opinión estaría determinada (o al menos fuertemente condicionada) por esa realidad. Pero no es la realidad de la cual "yo" soy producto.

Como decía, esa pregunta revela también falta de sentido histórico al pensar la realidad. ¿Qué pensarías vos sobre la violación si hubieses sido un vikingo del siglo IX? ¿Y qué pensarías sobre matar niños deformes si hubieses sido un ciudadano espartano del siglo V a.C.?

A fin de cuentas, esto no es más que un aspecto del relativismo cultural.

Ahora, te pregunto yo:

1. ¿Me vas a refutar?

3 de octubre de 2008 23:13


RespuestasVeganas.Org dijo...

DEG dices: " "Yo" soy un producto de la cultura en la que nací, crecí y vivo. La opinión que puedo dar "yo", es decir, el producto de esta cultura, está determinada por esa misma cultura."

Si diciendo que eres un producto de la cultura en la que naciste estás insinuando que no estás de acuerdo con la violación de mujeres, es decir, que impedirias que se consumara una violación en tu presencia o que la criticarías públicamente es que estás actuando de acuerdo a la moral que dicta tu cultura, y por lo tanto, no eres amoral. Amorales son los animales de otras especies, bebés de nuestra especie, psicópatas,...

4 de octubre de 2008 23:37


DEG dijo...

(Retomo, estuve muy atareado últimamente)

A ver. Tomemos dos caminos. El de la complejización y el de los argumentos sencillos.

Primer camino:

Ya dije, y vos me citaste, que ""Yo" soy un producto de la cultura en la que nací, crecí y vivo. La opinión que puedo dar "yo", es decir, el producto de esta cultura, está determinada por esa misma cultura."

Matizaré un poco esta opinión para evitar confusiones y sustituiré el "determinada" por "condicionada", por si acaso. Como correctamente deducís, al ser yo un producto de mi cultura, debería ser portador de la moral de esa cultura. En el caso de tu ejemplo, yo debería estar en contra de la violación, por valores. Para terminar con el ejemplo, te diré que en realidad no me importan mucho las violaciones a menos que me afecten de alguna manera, pero que sí me producen repulsión. Ahora bien, eso es todo. Como ya dije, no veo nada malo, ni veo maldad en las violaciones, por todos los motivos que ya expliqué y que no voy a repetir. Y, por otro lado, soy plenamente conciente de que esa repulsión está condicionada culturalmente, y que no tiene nada que ver con una supuesta "naturaleza humana" que compartan todos y cada uno de los humanos en todos y cada uno de los tiempos y lugares, con excepción de los que no lo hacen, que vendrían a ser los enfermos o los anormales y que deben ser curados, corregidos y reprimidos (insertá aquí la obra de Foucault, que lo explicó mejor que yo). Como decía, soy conciente de que estoy condicionada por mi cultura, y por ende, no acepto sus valores, sino que ellos se expresan a través de mí. Si lo querés poner así, y en ese sentido, estoy "en vías de amoralización", en tanto que mi objetivo sería, para recurrir al caso de las violaciones, dejar de sentir la mencionada repulsión, producto de la moral de mi cultura.

Pero además, hay otra cuestión. Yo soy tan producto de mi cultura como lo es alguien a quien vos y el discurso psiquiátrico llaman "psicópata". Entonces, una cultura puede producir muchas cosas. Seres amorales, entre ellas. No todos salen con el mismo molde.

Segundo camino (el que me interesa):

Si releés lo que escribí en uno de mis primeros comentarios, vas a encontrar qué entiendo yo por ser amoral, y por qué yo digo que soy amoral. Me cito:

Soy amoral porque el "bien", el "mal", lo "bueno" y lo "malo" no tienen realidad concreta, sino que son productos de prácticas concretas e históricamente ubicadas, sacralizados por la costumbre y las instituciones.

Vos decís "matar es malo". ¿Qué significa eso?

Hablar de bien y de mal es, lo repito, hablar de un "deber ser" de las cosas. Ahora bien, y quiero respuestas, ¿quién estableció ese "deber ser" de las cosas"?

Vos me desviaste de tema. Ahí, en esos párrafos, está el núcleo de mis argumentos. Que hasta ahora siguen en pie, pues todo lo que has hecho es tratar de demostrar que yo soy una persona moral, y en cambio no has refutado mi afirmación acerca de que el veganismo es puro moralismo.

22 de octubre de 2008 00:59


RespuestasVeganas.Org dijo...

DEG Dices: "no existen intereses universales" (...) "Cualquier cosa que vaya contra mi vida, trataré de evitarla o destruirla."

Intereses universales: Independientemente del contesto histórico y la cultura en la que ocurre, cuando un individuo sintiente es dañado en contra de su voluntad, no se están respetando sus intereses más básicos y dicho individuo mostrará su rechazo actuando en consecuencia para que el daño cese o bien tendrá una valoración negativa sobre el acto que le daña. Nadie puede experimentar el dolor que experimenta otro individuo sintiente salvo él mismo, pero mediante empatía podemos imaginarlo y mediante la ciencia cuantificarlo; con la voluntad podemos evitarlo y sofocarlo, tal y como a nosotros nos gustaría que nos hiciesen en una situación similar, ahí radica la humanidad o inhumanidad del Homo sapiens, que en el fondo es amor.

Dices: 'vos decís "matar es malo". ¿Qué significa eso?'

Lo contrario de bueno, es decir, que es indeseable, negativo, refiriéndome al caso concreto de matar a un individuo sintiente en contra de su voluntad, no respetando así su derecho a vivir. (estoy en contra de la pena de muerte pero éste no es el tema, estamos hablando de matar arbitrariamente).

Para el lingüista y analista social Noam Chomsky, la hipocresía, definida como la negativa a "...aplicar en nosotros mismos los mismos valores que aplicamos en otros" es uno de los males centrales de nuestra sociedad, que promueve injusticias como la guerra y las desigualdades sociales en un marco de autoengaño, que incluye la noción de que la hipocresía por sí misma es una parte necesaria o benéfica del comportamiento humano y la sociedad. (http://es.wikipedia.org/wiki/Hipocresía)

Referente al anterior párrafo, tu postura es la siguiente:

1. Rechazas que te dañen en contra de tu voluntad (quieres que se respeten tus intereses básicos).

2. Rechazas que dañen a los Homo sapiens que forman parte de tu círculo próximo debido a que ellos forman parte de tus intereses.

3. Dices que te repulsa la violación porque estás condicionado por la cultura en la que naciste, crecistes y vives, pero que en realidad no te importan mucho las violaciones a menos que te afecten de alguna manera. Dices que dicha repulsión no es producto de que exista una "naturaleza humana" que la produzca y que compartan todos y cada uno de los humanos en todos y cada uno de los tiempos y lugares. Añades que tu objetivo sería "dejar de sentir la mencionada repulsión, producto de la moral de mi cultura".

Yo lo que veo es que te mueves en un circulo moral limitado a tí y a quienes forman parte de tus intereses, ya que si fueras amoral no tendrías, por ejemplo, ningún reparo en violar a quienes componen ese círculo moral (como pasó con Josef Fritzl (video) o en aceptar que otros lo hicieran en tu lugar.

DEG dice: "Una cultura puede producir muchas cosas."

La diversidad es positiva pero no justifica una diversidad de conductas irrespetuosas hacia los demás.

Dices: "no has refutado mi afirmación acerca de que el veganismo es puro moralismo."

Lo mejor para todos es que cada individuo respete los intereses de los demás individuos sintientes, con el fin de que nadie resulte dañado, pues dañar a individuos sintientes produce consecuencias negativas tanto para el individuo como para la sociedad. Si ésto es moralismo puedes llamarlo así si quieres. El rechazo al especismo (veganismo) es tan puro moralismo como lo puede ser el rechazo a otro tipo de discriminaciones (racismo, xenofobia, sexismo, etc).

23 de octubre de 2008 07:08


DEG dijo...

..."no respetando así su derecho a vivir" decís.

¿Derecho establecido por quién? ¿Escrito dónde? Y en el caso de que existiera, ¿por qué yo debería respetarlo? Seguramente apelarás al derecho natural, y entonces caerás en el idealismo filosófico, es decir, en una forma de pensar ahistórica, y despegada de toda realidad concreta.

Que cites en defensa de tus argumentos a un idealista como Chomsky, en un párrafo lleno de moralismos, me da la pauta del poco sentido histórico y material que tenés acerca de la realidad. Te recomiendo que veas o leas el debate entre Chomsky y Foucault, allá por 1971. La cuestión no es plantear las cosas en términos de justicia, sino en términos de relaciones de poder. A propósito del debate, véase este artículo.

No voy a discutir más acerca de mi. No es lo relevante. Vos te agarraste de un fragmento marginal de mi discurso ("yo soy amoral"), le diste luego el sentido que se te antojó (cuando yo lo establecí muy claramente desde el principio, y me vuelvo a citar a ver si esta vez me leés: "Soy amoral porque el "bien", el "mal", lo "bueno" y lo "malo" no tienen realidad concreta, sino que son productos de prácticas concretas e históricamente ubicadas, sacralizados por la costumbre y las instituciones."), y me has escamoteado la discusión de fondo.

Entonces, repito: EL VEGANISMO ES PURO MORALISMO.

Moralismo, por ejemplo, es que alguien le diga a los demás "te debes comportar así", "no te debes comportar asá", o lo que es lo mismo, "no debes hacer tal cosa, debes hacer tal otra".

El veganismo se basa en un "deber ser" de las cosas, se basa en un "no se debe matar animales". Ante lo cual, solamente pregunto: ¿quién estableció ese deber ser? ¿Cuándo? ¿Dónde está escrito? ¿Por qué estaría yo obligado a respetarlo?

23 de octubre de 2008 10:04


DEG dijo...

(Qué linda muestra de deshonestidad intelectual cambiar los términos del debate. Cambiaste "...cualquier otra maldad cometida sobre animales de su misma especie si esta maldad beneficia los intereses de quien la comete" por "...cualquier otra acción dañina cometida sobre animales de su misma especie si esta acción dañina beneficia los intereses de quien la comete." Con cosas como esas es cómo terminás haciéndome decir lo que vos querés que diga)

3 de noviembre de 2008 08:06


Respuestas Veganas dijo...

DEG, las respuestas de las entradas están para ser mejoradas (esto ya lo digo en la página principal), por lo que podrás irlas viendo cambiar, no son fijas. Por otro lado mantengo un debate contigo en los comentarios, en el que intento empatizar con tu manera de pensar y buscar la mejor forma de expresarme ante quienes piensan como tú, algo que también tendré que hacer en la respuesta. Son dos cosas diferentes. Por eso que pueda cambiar las palabras para adaptarlas a al tipo de persona que argumenta así.

¿Acción dañina = maldad?

A mi me parece que es lo mismo.

4 de noviembre de 2008 13:33


DEG dijo...

A mi no me parece lo mismo. Ya lo dije, pero me repetiré una vez más:

"Materialmente, sólo existen intereses. Llamalo si querés tendencia a la autoconservación y satisfacción de los deseos, o egoísmo en su sentido más amplio. Cualquier cosa que vaya contra mi vida, trataré de evitarla o destruirla. Pero no le atribuyo "maldad" a esa cosa, no necesito hacerlo, y no es necesario en general."

"Cualquier cosa que vaya contra mi vida", es decir, cualquier cosa que amenace de alguna manera mi integridad, mi bienestar, mi supervivencia, cualquier cosa que tienda hacia mi destrucción: aquí entra lo que podemos llamar "acción dañina". Aquí estamos en un plano material, en un plano donde no se ha formulado valoración alguna acerca de nada. Es una simple descripción de algo que puede suceder. Una cosa tiende a destruir otra cosa: esa acción es una acción dañina.

Hablar de "maldad" supone valorar, juzgar, supone poner en juego toda una serie de cuestiones ajenas a la materialidad de los fenómenos que estoy describiendo. Supone hablar de moral. ¿Dirías que un rayo que parte un árbol está cometiendo una maldad?

Pero todo esto es secundario. Exijo respuesta para mi otro comentario.

5 de noviembre de 2008 05:13


RespuestasVeganas.Org dijo...

Como ya te dije, existen intereses universales y ante ellos existen situaciones "favorables" y "desfavorables" para su consecución, es un hecho objetivo.

DEG dices: "¿Dirías que un rayo que parte un árbol está cometiendo una maldad?"

Un rayo no es alguien, por lo tanto hablar de su moralidad es absurdo.

PD: Modifiqué la entrada, a ver que opinas.

6 de noviembre de 2008 22:24



DEG dijo...

Decís:

"El veganismo toma como planteamiento ético el sensocentrismo, el cual afirma que todo ser sintiente merece respeto moral."

Genial, yo afirmo otra cosa. Me chupa un huevo lo que afirme o deje de afirmar una doctrina, sobre todo cuando no aporta una razón para ello. A ver, pongámoslo en los términos más simples: comer carne caca, culo, malo, feo, porque provoca sufrimiento en los animales. ¿Por qué me tendría que importar el sufrimiento de los animales? ¿Por qué otra cosa, si no es por la influencia de la moral, puede importarle a alguien el sufrimiento de quienes no quedan comprendidos dentro del ámbito de sus intereses particulares? ¿Es que tendré que citar a Freud, o a Nietzsche, quienes hace muchísimo tiempo ya pusieron de manifiesto la contradicción entre el deseo y el deber (el Ello y el Superyó)? Haceme el favor, leé o releé "El malestar en la cultura", o cualquier libro de Nietzsche (te tiro un par: "El Anticristo", "La Genealogía de la moral", "El crepúsculo de los ídolos").

Lo que afirme o deje de afirmar el sensocentrismo, sigue siendo una decisión arbitraria, y sigue siendo una doctrina, un conjunto de ideas, a las cuales no tengo por qué apegarme, ni es exigible que nadie se apegue. La única forma de pretender tal cosa, sería afirmando (como creo que el veganismo lo hace) que existe un "deber ser" de las cosas, un "orden natural" que "debe ser" respetado; pero esas doctrinas filosóficas idealistas se dan de bruces contra la historia y contra la realidad material (como me he cansado de explicar y no voy a repetir).

No sé si pretendés (creo que sí) ser irónico al decir que la Declaración de los derechos humanos es moralista, y que es puro moralismo. ¡Por supuesto! ¡Vas entendiendo!

Y si no me creés, he aquí la prueba de tu perfecta lucidez y conciencia sobre el tema:

"Quien afirma que "Yo soy amoral, para mi no existe lo bueno ni lo malo, tan sólo intereses" no está teniendo en cuenta que si tan sólo existen intereses esos inteteses podrán ser o no satisfechos dependiendo de que se den o no ciertas situaciones favorables (buenas) o desfavorables (malas) sobre ellos, por lo tanto existe una ética mínima, la ética egoista, es decir, aquella mediante la cual sólo se buscan situaciones favorables para satisfacer los propios intereses aunque éstos vayan en contra de los intereses de otros y rechazando todas aquellas situaciones que son desfavorables para la consecución de los mismos. Para quien sigue una ética egoista no existe la moralidad producto de la sociedad pues para él sólo existen sus propios intereses y aquellas situaciones favorables o desfavorables para que éstos se vean cumplidos."

Esa es la exacta descripción de la forma en que se comportan los seres humanos amorales o que tienden hacia la amoralidad, y la forma en que desearían comportarse los que que están reprimidos por la moral. Lo has explicado casi tan bien como lo hubiera hecho Freud. Por eso recurro al buen Sigmund una vez más; lo que has descrito es el conflicto entre el deseo y el deber, entre las pulsiones, guiadas por el principio del placer, y la moral social.

Claro que dar rienda suelta al principio de placer es autodestructivo, por muchos motivos, y allí entra en juego el principio de realidad, que permite adaptarnos a nuestro ambiente, y satisfacer nuestros deseos mediante rodeos (cf. Freud, "Formulaciones sobre los dos principios del acaecer psíquico").

Decís:

(A) "alguien podría tener el interés de comerse a alguien (de la especie que sea) porque le parece que su carne es riquísima, porque le gusta y le proporciona un enorme placer, pero ese interés sería contrario al interés básico de querer seguir viviendo de quien va a ser su banquete. Todo ser vivo sintiente tiene el interés en conservar su vida, sin la cual ningún otro interés tiene lugar. El segundo interés universal sería el de evitar el sufrimiento, que va ligado al de disfrutar de la vida."

Correcto. Estamos de acuerdo en líneas generales. No has hecho más que describir la realidad material, sin entrar en valoraciones de ningún tipo. Pero enseguida te salta el idealismo (en sentido filosófico) y el moralismo:

(B) "En base a estos intereses comunes y debido a que vivimos en sociedad ya podemos y hasta debemos construir una ética universal que vaya más allá de la moral, en el sentido de que no depende de lo que a nosotros como individuos o cultura nos parezca más o menos valioso, sino de lo que a todos, como seres sintientes, nos resulta primordial."

¿Por qué?

Primero. Quiero que me expliques cómo de la situación objetiva (A) se deriva la situación ideal (B). Es decir, por qué proceso surgen "deberes" y "derechos" de la situación (A).

Segundo. En el párrafo (B) vuelve a relucir de nuevo todo tu moralismo. "Debemos construir una ética universal" ¿Por qué? ¿Quién sos vos para decirme lo que debo o no debo hacer? ¿Quién es nadie para decirme qué hacer con mi vida? ¿Qué autoridad tiene quien eso pretenda? ¿Invocando qué cosa? Y no lo digo desde una postura que defienda la existencia de un "derecho a pensar lo que se me cante y a actuar en consecuencia" sino desde la materialidad misma de un "vení y obligame a hacer lo que vos querés que yo haga, y vamos a ver si podés."

¿Por qué habríamos de actuar en función de lo que a "todos, como seres sintientes, nos resulta primordial"? Es es una idealidad ingenua y absurda, que sólo lleva a la desaparición de quienes la defiendan. Porque habrá otros más fuertes que se caguen en todas esas boludeces universalistas, y con el poder bien real de la fuerza, lo único que cuenta en última instancia, harán lo que les plazca (como individuos o como comunidad).

El punto sigue siendo la vieja discusión que mantenían tu querido Chomsky y mi querido Foucault (véase el debate y el artículo a los cuales dejé vinculos anteriormente). No es cuestión de ver las cosas en términos de justicia, sino en términos de relaciones de poder. ¿La ley del más fuerte? ¡Por supuesto! ¡Eso es la vida! ¡Leé a Nieztsche, por favor! ¿Qué es la moral? Es el triunfo de los débiles, las cadenas decandentes que los débiles tratan de ponerle a todo lo que es fuerte y sano.

Decís:

"No existe ningún argumento mínimamente coherente que pueda establecer que sus intereses deban ser infravalorados por nuestra especie homo sapiens."

Otra vez, por enésima vez, meando afuera del tarro. Más que argumentos, hay realidades materiales: la imposición lisa y llana, el triunfo del más fuerte sobre el más débil. No es cuestión de infravalorar nada, no estoy valorando nada, esto sucede a un nivel mucho más básico donde no tiene cabida la moral ni las valoraciones: el nivel de la lucha concreta, del juego de fuerzas concretas, de la imposición de mis intereses, en tanto no lleven a mi autodestrucción, es decir, en tanto no entrañen un peligro para mi integridad ni para el resto de mis intereses. Es matar, nada más que matar. Si no podés concebir que esto sea posible sin que medie algún tipo de moral, bueno, problema tuyo.

7 de noviembre de 2008


RespuestasVeganas.Org dijo...

DEG, creo que no tengo nada más que preguntarte, has dejado muy clara tu postura basada en el egoismo puro y duro, egoismo científico, y por lo tanto sin sentimiento de compasión alguno (algo que incluso a veces animales de otras especies parecen tener). Dices que sólo reconoces una ética mínima, aquello que es bueno para tus intereses y aquello que es malo para tus intereses, aunque satisfacer tus intereses pise intereses universales de los demás (vivir sin ser torturado) y siempre que te lo permitan las leyes (toda ley es moralista y tu dices ser amoral) pues dices que "dar rienda suelta al principio de placer es autodestructivo, por muchos motivos, y allí entra en juego el principio de realidad, que permite adaptarnos a nuestro ambiente, y satisfacer nuestros deseos mediante rodeos".

Dices que eres relativista, si por ejemplo, hoy en un lugar concreto, la violación de mujeres fuera legal o estuviera permitida, tu razonamiento llevaría a seguir permitiendo la violación de mujeres en ese lugar concreto si los más fuertes así lo desearan, ¿cómo le explicaría ésto quien piensa así a las mujeres a las que dice que ama? (no habría ningún problema si éstas comparten el mismo razonamiento)... sería hipócrita por su parte no hacerlo.

DEG, evidentemente tu postura es inmovilista, no ha sido gracias a la personas que piensan como tú que por ejemplo hoy en día existan los derechos humanos (aunque aún en muchos sitios no se respeten y a tí te de lo mismo). La base de tu postura es la violencia egoista ("relaciones de poder" lo llamas) y ante ella, como miembros de una sociedad unida por el bien y la felicidad común sólo podemos defendernos mediante la ayuda mutua y seguir haciendo leyes (ojalá no fuera necesario escribirlas y las escritas fueran todas justas), a la velocidad en que el cambio de la conciencia colectiva nos permita. Los homo sapiens que atentan contra los intereses universales de los miembros de las comunidades DEBEN ser castigados por dicha comunidad a fin de proteger dichos intereses, si no hay ese DEBEN no hay comunidad posible. Sal a la calle y pregunta a la gente (ateos y creyentes) sobre qué piensa sobre torturar a un animal de otra especie o por ejemplo a tí mismo, escucharás que la inmensa mayoría está en contra de realizar esa acción irrespetuosa (no hablarán como si fuesen ellos una cámara de video), no porque exista una ley que lo prohiba sino porque son concientes mediante su empatía del sentimiento de compasión y por lo tanto también concientes del daño/mal que realizan sobre la víctima, y digo 'daño/mal' porque la víctima así lo percibe y así está demostrado científicamente que es para su cuerpo y para su mente. La incoherencia, que no es tu caso, aparece cuando respetan sólo los intereses universales de quienes pertenecen a su propia especie animal, pero ésto va cambiando. Mientras el homo sapiens siga teniendo compasión seguirá evolucionando su simpatía hacia quienes pueden sentir y hacia la vida misma. El paso del antropocentrismo al sensocentrismo es cuestión de tiempo y este cambio será importante porque establecerá una base real para la construcción de sociedades globales más justas, basadas moralmente en el sentir y no en la especie animal o en otros criterios arbitrarios como lo son la raza, el sexo, la belleza, la fuerza, etc. Así pienso y así deseo que ocurra, en mí se ha hecho realidad la compasión por los animales y deseo que el máximo de personas sigan mi ejemplo, como ya lo han hecho unos cuantos. Sobre la evolución de la simpatía ya hablaba Darwin:

"Conforme el ser humano avanza en civilización, y las pequeñas tribus empiezan a unirse en comunidades mayores, ...cada individuo tendría que extender sus instintos sociales y simpatías a todos los miembros de la misma nación, aunque le resulten personalmente desconocidos. Una vez alcanzado este punto, solo una barrera artificial puede impedir que sus simpatías se extiendan a los humanos de todas las naciones y razas... La simpatía más allá de los confines humanos, es decir, los sentimientos humanitarios hacia los animales inferiores, parece ser una de las últimas adquisiciones morales... Los romanos antiguos apenas la conocían, como se muestra en sus horrorosas exhibiciones de gladiadores. La mera idea de sentimientos humanitarios, en la medida que pude observarlo, resultaba nueva a la mayor parte de los gauchos de las pampas. Esta virtud, una de las más nobles de las que está dotado el humano, parece surgir incidentalmente de nuestra simpatía, cuando ésta se hace más tierna y se difunde más ampliamente, hasta llegar a alcanzar a todos los seres capaces de sentir." Charles Darwin - El origen del hombre, cap.III (1871)

Respecto a tu último párrafo, DEG, si me permites un consejo, pienso que lo que podrías hacer es dejar de cerrar tu corazón al sentimiento compasivo, no tengas miedo de parecer débil a algunos por ello, será mejor para todos, incluido tú mismo.

13 de diciembre de 2008 15:08


DEG dijo...

Creo que no tengo más que argumentar. Has sido incapaz de refutarme nada, esquivando la discusión en todo momento, y dirigiéndola hacia mi persona (¿falacia ad hominem?). Toda tu argumentación se basa en descalificarme de diversas maneras, primero acusándome de ser un caso psiquiátrico (un psicópata), después tratando de que me pisara el palito con la cuestión de mi amoralidad, y ahora tratando de hacerme quedar como un "monstruo", apelando a mi supuesta falta de compasión, que es lo mismo que apelar a los valores morales de una cultura concreta e históricamente determinada, como toda cultura. En este caso, la cultura occidental de matriz cristiana.

No sé si no entendés o no querés entender lo que digo cuando me sugerís que le pregunte a otras personas sobre la compasión que hay que tener hacia las mujeres violadas o hacia los animales torturados. ¡Es evidente que la mayoría de las respuestas van a coincidir con la moral hegemónica de la cultura en la que vivo! Eso sólo me da la razón, pues estás apelando de nuevo a descalificarme como un anormal, y apelando a la moral en boca de otras personas. Es un círculo vicioso.

En conclusión, he avanzado hacia la confirmación de mi hipótesis: el veganismo es puro moralismo, es una religión secular. Lo respalda el tono moralista que impregna todo tu discurso, el tono profundamente predicador, profundamente cristiano, que ensalza la compasión por encima de todas las cosas. Tu último párrafo es la demostración más diáfana de que sos un predicador. No es mi intención descalificarte al decirte esto, como has hecho vos, sino llamar la atención sobre el dogmatismo que es la base de tu discurso.

No sé qué podría agregar. Lo mejor que se me ocurre es dejar que hablen por mí un par de gigantes, mucho más sabios que yo. Este debate que hemos mantenido, querido zen, es en cierta forma el mismo debate que ya cité entre Chomsky y Foucault. Acudo al francés, a sus argumentos, expresados en el artículo que cité más arriba, donde además hay una clara respuesta a tu acusación contra mí de una "postura inmovilista" (el artículo habla sobre el presunto "quietismo político" de Foucault).

El otro gigante al que cedo mi lugar es Nietzsche. Toda su obra, pero en vista de que estoy tratando con un predicador que basa sus ideas en ideales cristianos, que hable por mí "El Anticristo", esa obra formidable donde el alemán destroza esa religión de débiles y enfermos, y ataca sin piedad su núcleo: el ideal de la compasión.

"¿Qué es más dañoso que cualquier vicio? — La compasión activa con todos los malogrados y débiles — el cristianismo... "

"La compasión obstaculiza en conjunto la ley de la evolución, que es la ley de la selección. " F.N.

14 de diciembre de 2008 09:50


Jesús dijo...

DEG, solo hablas superficialmente, literatura, llamar a eso filosofía es un crimen. No utilizas el método formal en tu discurso, todas tus premisas son falsas.

"no has refutado mi afirmación acerca de que el veganismo es puro moralismo."

¿Como sabes que el veganismo es moralismo?

para saber ese dato debe realizarse un estudio científico sobre varios aspectos, como modos de producción, economía, datos alimenticios, consumos y desgastes de calorías por esfuerzo, trabajo, organización etc... millones de cosas más.

Solo teniendo datos precisos, científicos, formales, sobre si el veganismo es un mejor sistema para el ser humano, mejor sistema en salud, en recursos, etc... solo teniendo esos datos, que no los tienes, puedes afirmar que el veganismo es moral. Como no tienes esos datos, no sabes si el veganismo te interesa o no te interesa. Por que si fuese mejor esa alimentación y ese sistema de producción al que tienes ahora, es evidente que como materialista te tiene que interesar y en ese caso no puedes hacer uso de la moral que no tienes para oponerte.

Por lo tanto afirmo "no has refutado mi afirmación acerca de que el veganismo es puro MATERIALISMO."

Y añado que no me vas a refutar ni de coña. También añado que te has metido en un paradigma más o menos formal para defenderte desde su perspectiva segura. Existe muchos más paradigmas como sabes.

Venga majete, cuando tengas el estudio científico podrás opinar sin que yo personalmente considere literatura cada una de tus palabras.

Solo te pido que sin datos matemáticos no me contestes, por que no me voy a molestar ni en leer tu ciencia ficción, cuando estoy desde una prespectiva de filosofía formal.

Mi nombre es Jesús.
Un saludo para David.

18 de febrero de 2009 05:47


DEG dijo...

Mirá como te contesto sin datos matemáticos, chambón.

¿Que cómo sé que el veganismo es puro moralismo? En realidad no lo "sé", es más bien una hipótesis que voy confirmando.

¿Qué demonios tienen que ver los datos matemáticos con una cuestión moral? Estás meando a kilómetros del tarro: el veganismo no se basa en que la dieta que propugna sea más sana, sino, en síntesis, en la afirmación "matar animales es malo". Es a partir de ello que está justificado plantear el debate en términos filosóficos en torno a la moral.

"Todas tus premisas son falsas", aunque no te molestás en identificarlas y criticarlas. Como crítica "científica" (creo que nunca hablé de ciencia a lo largo de este debate, ni me interesa porque este es un tema donde la ciencia no tiene mucha importancia), es más bien nula.

Sólo te pido que no me contestes sin haberte conseguido algo de seso. En la carnicería de la esquina está de oferta.

26 de febrero de 2009 06:42


Jesús dijo...

Para empezar el interes propio siempre conduce a un interes común, por inteligencia, y por que "te interesa". Tú no puedes demostrarme filosóficamente, y mucho menos "formalmente", que el interes no es una clase de moral. No me interesa mantener contigo un dialogo plano, porque como sabrás la definición de moral no es lo mismo en la tv, que en la sociología o en la filosofía clásica, o en el saber popular. Si queremos llegar hasta el infinito de la discusión deberíamos definir los conceptos a tratar si no queremos relativizar en círculo.

Por lo tanto sigo diciendote que si no tienes datos "matemáticos" para saber si el veganismo te interesa, no puedes estar en contra, hasta que tengas esos datos.

Si te quieres agarrar a que esta discusión se centra en que el veganismo es moral y tu como materialista solo crees en tu interes. De acuerdo, si lo quieres centrar en eso, imagino que ese mismo argumento lo trasladas a todo y te quedas tan agusto, a cualquier comportamiento de la vida práctica, desde la política hasta las papeleras de tu barrio.

Mira, no jodas con truquitos pseudo-filosóficos porque entonces me pongo molesto y afirmo lo siguiente "el veganismo es materialismo", además tengo datos precisos a traves de estudios antropológicos y a todo ser humano que sea materialista le interesa porque es un sistema de mejor calidad para su vida y supervivencia. Entonces te elimino directamente de la discusión, porque si criticas esto, es que eres un moralista. ¿eres ahora un moralista?. Y a mi me da igual que digas que otros veganos han dicho que "matar animales está mal", ¿lo he dicho yo?, no, pues entonces yo digo "No matar animales te interesa, por el bien común, por el materialismo, por la superviviencia". Te elimino de nuevo.

En tu respuesta no has hecho mas que evitar ciertas partes de mi discurso, creo que no puedes con ellas.

Nombrame alguna idea moral que no esté basada en el interes y demuestralo con casos reales, si no se pueden cuantificar a traves de la antropología para mi no son reales.

jake!

Jesús.

1 de marzo de 2009 06:46


Jesús dijo...

"¿Que cómo sé que el veganismo es puro moralismo? En realidad no lo "sé", es más bien una hipótesis que voy confirmando"

Lo vas confirmando sin datos formales, entonces es pura literatura, nada que ver con la filosofía. Te demuestro por que. Nunca he escuchado a ningún vegano decir que matar animales esté mal, esa es la última expresión de sus ideas-interes más profundos. Lo que dice un vegano es que del respeto a los animales y a la naturaleza nace un sistema mejor, mejor en interes, tu interes, mi interes, y el de los animales. Por lo tanto el veganismo también se puede enfocar como una portura materialista si quieres verlo así. Aunque no hay que encasillarlo en un paradigma, ni dar vueltas en una filosofía de térnimos, de definiciones, ni de literaturas varias que nada tienen que ver con la antropología.

Por cierto, tu no eres un verdadero materialista. Un verdadero materialista solo se basa en su interés personal, por lo tanto hace estudios continuos para saber lo que le interesa. Como la antropología es la única ciencia que ofrece esos datos con rigor científico, es a la ciencia que recurre. Como no tienes datos sobre el veganismo ni sobre nada, deduzco que no eres un verdadero materialista, porque no haces lo que más te interesa en la vida. Por lo tanto, solo me queda decirte que eres "Moralista".

También deduzco tu moralismo en otras dos cuestiones. La primera, me has respondido con un descalificativo, si eres estrictamente material, no deberías sentirte ofendido, pues no creo haber dañado ninguna de tus ideas morales, o ideales. Simplemente como materialista, deberías ignorar lo que no te interesa. y la segunda, discutir conmigo te aseguro que no te interesa, y lo sigues haciendo, no es una postura materialista, hay algo mas que te impulsa, un ego, una moral.

Definitivamente, eres el más moralista que conozco en el mundo entero.

Y otra cosa. El bien y el mal también pueden ser algo estrictamente material. Por ejemplo, "Cruzar el semáforo en rojo es malo", puramente materialista la información, por que te interesa estar vivo. Así con todo.

Jesus

1 de marzo de 2009 07:09


Anonymous dijo...

He leido algunos de tus post antiguos, de tu discusión con David, y me asusto de las cosas que leo. Creo que he llegado a comprenderte, y lo que te ocurre es la falta que tienes de conocimiento científico. Los sentimientos, demostrado está por la ciencia, son un mecanismo para garantizar la supervivencia, puro materialismo, pura ciencia. Deberías saber que el 90% de darwin está refutado, como casi todos los autores a los que recurres. A muchos filósofos les pasó como a la religión, cuando la ciencia demuestra algo, no hay literaturas que valgan. Todas las madres tienen sentimientos hacia su cría, mecanismo de la naturaleza para asegurar la protección absoluta.

1 de marzo de 2009 07:28


RespuestasVeganas.Org dijo...

Anonymous 2, pego aquí su comentario:

Dice: "No hay moral sin la existencia de una noción religiosa que imponga unas creencias externas al ser humano. Sin Divinidad (la que sea) no hay más moral que la Ley, puesto que la única capaz de permitir o prohibir un comportamiento es la sociedad contingente, más por conveniencia que por ética. Querer imponer una especie de derecho natural en el que matar y comer animales es "malo" es querer imponer un sentimiento religioso, que, como todos, habita en el mundo de las creencias y no de la razón. Sin una divinidad exterior que "juzgue" a aquellos que comen animales, calificar esta actividad como "mala" es simple divertimento ocioso. A ti te parece mal comer animales, a mí me parece bien y no hay autoridad humana sobre la tierra capaz de dar la razón a uno o a otro. Por tanto todos los argumentos y palabrería aquí expuesta es un diálogo sobre el sexo de los ángeles. Podéis escribir enciclopedias sobre el famoso "Punto 2" y cómo percibe cada uno la realidad que sin una biblia (la que sea) jamás podréis catalogar una realidad, cualquiera, como inmoral.

Mi realidad es que comer carne es posible y es legal y es lo único que me interesa. Y sin unas tablas de la ley de la bondad universal que prohíba la asimilación proteica de mamíferos superiores ningún argumento podrá jamás condenar al ser humano carnívoro, más allá de que es malvado por naturaleza debido a una deficiente genética que le permite asimilar desde su propia creación la carne de otros animales." (...) "Buenos o malos no somos ningunos, pero, creedme, los "raros" sois vosotros, y encima algunos con mucho esfuerzo. Aunque a la rareza la llaméis nobleza."


28 de octubre de 2009 21:01


Anonymous 2 dijo...

Bueno, ya me voy enterando de cómo funciona el blog, veo que un comentario extenso se ha partido en varios ya que distintas respuestas se refieren a los argumentos que yo menciono en plan popurrí.

No me acaba de convencer que se haya colocado aquí mi comentario, porque yo no soy amoral, simplemente me cuesta ser moral con unos seres incapaces de serlo; en fin, no me parece justo para el ser humano estar en inferioridad de condiciones con respecto a los animales: ellos no pueden preguntarse si es moral comerme a mí, quizá por eso necesiten especial protección o quizá por eso me los coma sin escrúpulos.

El que yo no sea amoral no quita que el veganismo sea moralista. La base de toda vuestra filosofía, el que los seres con sistema nervioso sienten de un modo espiritual, que tienen "consciencia", es bastante endeble. Y en cualquier caso indemostrable. Bueno, cualquier día un cerdo se rebela y dice que prefiere ser funcionario a producir jamón, pero lo veo improbable. Y ya hay bastantes asociaciones que defienden a los animales "medianamente sensibles", como los primates. Ahora bien, en todo lo que suponga la mejora en las condiciones en las que viven los pobres animales que sacrifica la industria cárnica, tenéis todo mi apoyo.

Por Dios, una mosca tiene sistema nervioso y ¿de verdad piensas que tiene "el interés de disfrutar de su vida"?... jua, y luego el psicópata seré yo.

29 de octubre de 2009 22:19


RespuestasVeganas.Org dijo...

Anónimo 2:

Por favor, debata cada tema concreto en su sitio concreto como ya le he indicado, no es cuestión de convertir el debate en un gallinero. Por favor, sintetice sus ideas de forma ordenada y lógica. Muchas gracias.

En otro momento le contesto. Ahora tengo que irme.

Saludos.

29 de octubre de 2009 22:53


RespuestasVeganas.Org dijo...

Anónimo 2:

Primero dice: "No hay moral sin la existencia de una noción religiosa que imponga unas creencias externas al ser humano." Y luego, en el siguiente comentario, dice: "yo no soy amoral, simplemente me cuesta ser moral con unos seres incapaces de serlo"

Es decir, usted me da a entender que ya es moral con los de su misma especie pero le cuesta serlo con quienes no lo son. Lo anterior me da a entender, según dice, que es moral con los de su especie por la existencia de una noción religiosa que le impone unas creencias externas. Lo cual se contradice con lo que dijo en otra frase cuando dice "Sin Divinidad (la que sea) no hay más moral que la Ley, puesto que la única capaz de permitir o prohibir un comportamiento es la sociedad contingente, más por conveniencia que por ética." Con lo cual ahora me da a entender que su moralidad es la ley, es decir, que usted es amoral, ya que sin ley que le prohiba no hay "creencias externas" que le detengan. Por favor, a ver si me aclara su postura moral para que pueda saber con qué tipo de persona estoy hablando.

Dice: "no me parece justo para el ser humano estar en inferioridad de condiciones con respecto a los animales: ellos no pueden preguntarse si es moral comerme a mí, quizá por eso necesiten especial protección o quizá por eso me los coma sin escrúpulos."

Primero de todo los animales que usted se come no le van a comer, porque por lo general son hervívoros y bastante nobles. Segundo usted no está en inferioridad de condiciones con respecto a, por ejemplo, un león, porque se le haya prohibido la caza del mismo. Evidentemente si alguien le ataca usted tiene todo el derecho a defenderse.

Dice: "La base de toda vuestra filosofía, el que los seres con sistema nervioso sienten de un modo espiritual, que tienen "consciencia", es bastante endeble. Y en cualquier caso indemostrable. Bueno, cualquier día un cerdo se rebela y dice que prefiere ser funcionario a producir jamón, pero lo veo improbable."

Es un hecho científicamente comprobable el que los animales tienen mente, la cual muestra encefalogramas y respuestas cerebrales similares a las nuestras. Todo animal, por supervivencia, es consciente de su entorno mediante unos sentidos (tacto, olfato, oido, vista, etc). Existen individuos pertenecientes a su especie animal que carecen de las características que usted exige a los animales de otras especies mas no aplica sus razonamientos también con ellos. Las moscas sienten, cuando alguien las hace mal se retuercen y quieren escapar porque quieren vivir y eso basta para que sean individuos que merecen ser respetados siempre que se pueda.

Saludos,
David.

1 de noviembre de 2009 18:18


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NOTAS

RespuestasVeganas.Org: Por cuestiones estéticas, esta entrada no permite comentarios. Puedes continuar este debate en la entrada del argumento indicada al comienzo.

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